1
Dvoustupňové ustalování
27-Sep 07 15:12:00 |
bzencak
v Články
Přebytečný (nevyužitý) halogenid se musí nějak odstranit, to ví každý. Ale umíte to pořádně?
Přebytečný (nevyužitý) halogenid se musí nějak odstranit, to ví každý. Halogenidy stříbra jsou však velmi špatně rozpustné ve vodě, a proto je musíme převést na komplexní sůl, což se v praxi provádí takřka výhradně reakcí s thiosíranem sodným. Reakce s thiosíranem je dosti komplikovaná a probíhá v několika stupních. První stupeň tvorby komplexní soli končí tvorbou málo rozpustné sloučeniny (Na2S2O3.Ag2S2O3+2H2O). Obraz ustálený jen do tohoto stupně se i po dlouhém praní po čase pokryje neodstranitelnými žlutými až hnědými skvrnami sirníku stříbra. Proto se doporučuje, aby ustalování probíhalo dostatečně dlouho. No jo? Ale kolik přesně je „dostatečně dlouho“? V praxi se přišlo na to, že v čerstvém roztoku se přeměna málo rozpustného komplexu na snadno rozpustný (Na5Ag3(S2O3)4) děje mnohem rychleji. Z tohoto prostého důvodu se doporučuje ukončit ustalování v čerstvém roztoku. Vznešeně se tomu říká dvoustupňové ustalování.
Stačí ustalovač rozdělit na dvě části a přidat jednu misku navíc. Správně tušíte následný postup: první misku po čase vylít, na její místo posunout druhou. Do první nalít čerstvý ustalovač a položit na místo druhé. A tak pořád dokola. A kdy tu první už vylít? Ani čichem ani pohledem to zjistit nejde. Musíte udělat test. Do skleničky s ustalovačem kápneme několik kapek desetiprocentního roztoku jodidu draselného. Když se to mléčně zakalí a nerozpustí se to ani po protřepání, je s ustalovačem ámen.
Tak, tohle povídání platilo především o kyselém ustalovači: Thiosíran sodný 180-200g Pyrosiřičitan draselný 20-50g Dest. voda do 1000ml. Jak vidíte, na přesnosti moc nefrčí. Stačí vážit kuchyňskou váhou. Nebo to odhadnout na lžičky. Podstatněji rychleji ustalující amonnou sůl (thiosíran amonný) obsahují rychloustalovače. Komplexní soli thiosíranu amonného a stříbra jsou lépe rozpustné a snadněji se vypírají. Thiosíran amonný je dražší a silně hydroskopický. Snad by se dal sehnat jako roztok (57-60%), mně se to však nepodařilo. Stejné vlastnosti má však směs 3 dílů thiosíranu sodného a 1 dílu chloridu amonného (salmiaku, NH4Cl). Rychloustalovač s chloridem amonným připravíme tak, že k libovolnému předpisu obvyklého ustalovače přidáme 40-50g salmiaku na 1l roztoku. V jednom litru rychloustalovače ustálíme jen 10 filmů. Klasický jich zvládne 15. Většina konfekčních rychloustalovačů obsahuje i něco k utvrzení želatiny. Nejčastěji trochu kamence hlinitého nebo chromitého. Nezapomínejte, že utvrzená emulze se špatně tónuje. Z vlastní zkušenosti doporučuji dvojí ustalování i s rychloustalovači. Moje první zvětšeniny na RC podložce, ustalované v rychloustalovači, asi po třech letech začaly zlátnout. Nejdřív jsem nadával na výrobce. Kdo by taky byl ochotný přiznat vlastní chybu? Neuvědomil jsem si, že rychlo ustalovače nejsou tak vydatné. Záznamy o počtu ustálených zvětšenin jsem si nevedl. A tak budu muset předělávat! Koho otravuje kyselý zápach ustalovače, nebo propadl kouzlu pyrovývojek, pěje chválu na zásadité ustalovače. Ano, jsou absolutně bez zápachu, jsou rychlé, vydatné a nemažou pyrozabarvení. Já si míchám tento zásaditý ustalovač:
TF-2
Voda ____________ 750ml
Thiosíran sodný _ 250g
Siřičitan sodný _ 15g
Metaboritan sodný 10g
Voda do ________ 1000ml
Musím říct, že jsem s ním nadmíru spokojen. Přeji vám hodně zábavy s vlastnoručně namíchanými ustalovači! Věřte, že miska navíc se vyplatí!
S úctou Váš Bzencak.
Přebytečný (nevyužitý) halogenid se musí nějak odstranit, to ví každý. Halogenidy stříbra jsou však velmi špatně rozpustné ve vodě, a proto je musíme převést na komplexní sůl, což se v praxi provádí takřka výhradně reakcí s thiosíranem sodným. Reakce s thiosíranem je dosti komplikovaná a probíhá v několika stupních. První stupeň tvorby komplexní soli končí tvorbou málo rozpustné sloučeniny (Na2S2O3.Ag2S2O3+2H2O). Obraz ustálený jen do tohoto stupně se i po dlouhém praní po čase pokryje neodstranitelnými žlutými až hnědými skvrnami sirníku stříbra. Proto se doporučuje, aby ustalování probíhalo dostatečně dlouho. No jo? Ale kolik přesně je „dostatečně dlouho“? V praxi se přišlo na to, že v čerstvém roztoku se přeměna málo rozpustného komplexu na snadno rozpustný (Na5Ag3(S2O3)4) děje mnohem rychleji. Z tohoto prostého důvodu se doporučuje ukončit ustalování v čerstvém roztoku. Vznešeně se tomu říká dvoustupňové ustalování.
Stačí ustalovač rozdělit na dvě části a přidat jednu misku navíc. Správně tušíte následný postup: první misku po čase vylít, na její místo posunout druhou. Do první nalít čerstvý ustalovač a položit na místo druhé. A tak pořád dokola. A kdy tu první už vylít? Ani čichem ani pohledem to zjistit nejde. Musíte udělat test. Do skleničky s ustalovačem kápneme několik kapek desetiprocentního roztoku jodidu draselného. Když se to mléčně zakalí a nerozpustí se to ani po protřepání, je s ustalovačem ámen.
Tak, tohle povídání platilo především o kyselém ustalovači: Thiosíran sodný 180-200g Pyrosiřičitan draselný 20-50g Dest. voda do 1000ml. Jak vidíte, na přesnosti moc nefrčí. Stačí vážit kuchyňskou váhou. Nebo to odhadnout na lžičky. Podstatněji rychleji ustalující amonnou sůl (thiosíran amonný) obsahují rychloustalovače. Komplexní soli thiosíranu amonného a stříbra jsou lépe rozpustné a snadněji se vypírají. Thiosíran amonný je dražší a silně hydroskopický. Snad by se dal sehnat jako roztok (57-60%), mně se to však nepodařilo. Stejné vlastnosti má však směs 3 dílů thiosíranu sodného a 1 dílu chloridu amonného (salmiaku, NH4Cl). Rychloustalovač s chloridem amonným připravíme tak, že k libovolnému předpisu obvyklého ustalovače přidáme 40-50g salmiaku na 1l roztoku. V jednom litru rychloustalovače ustálíme jen 10 filmů. Klasický jich zvládne 15. Většina konfekčních rychloustalovačů obsahuje i něco k utvrzení želatiny. Nejčastěji trochu kamence hlinitého nebo chromitého. Nezapomínejte, že utvrzená emulze se špatně tónuje. Z vlastní zkušenosti doporučuji dvojí ustalování i s rychloustalovači. Moje první zvětšeniny na RC podložce, ustalované v rychloustalovači, asi po třech letech začaly zlátnout. Nejdřív jsem nadával na výrobce. Kdo by taky byl ochotný přiznat vlastní chybu? Neuvědomil jsem si, že rychlo ustalovače nejsou tak vydatné. Záznamy o počtu ustálených zvětšenin jsem si nevedl. A tak budu muset předělávat! Koho otravuje kyselý zápach ustalovače, nebo propadl kouzlu pyrovývojek, pěje chválu na zásadité ustalovače. Ano, jsou absolutně bez zápachu, jsou rychlé, vydatné a nemažou pyrozabarvení. Já si míchám tento zásaditý ustalovač:
TF-2
Voda ____________ 750ml
Thiosíran sodný _ 250g
Siřičitan sodný _ 15g
Metaboritan sodný 10g
Voda do ________ 1000ml
Musím říct, že jsem s ním nadmíru spokojen. Přeji vám hodně zábavy s vlastnoručně namíchanými ustalovači! Věřte, že miska navíc se vyplatí!
S úctou Váš Bzencak.
25 Comments
Týkají se výhody dvoustupňového ustalování i negativů?
jistěže!
Já dvoustupňové ustalování dělám jenom u pozitivů. Předsi jenom, negativ se lépe a rychleji proplachuje. Papír je tak trochu jako houba.
myslím, že rychlost proplachování (vypírání thiosíranu) není závislá na tom, jestli ustalujeme v jedné lázni nebo ve dvou lázních ustalovače, tudíž tato odpověď je jemně off-topic.
Dvoustupňové ustalování (ve dvou lázních) se dá zdůvodnit jen opatrností a snahou, aby skutečně byly všechny neosvětlené a nevyvolané halogenidy stříbra v emulzi thiosíranem v ustalovači rozpuštěné. Jestli ustalujeme pozitiv nebo negativ, je úplně jedno, emulze jako emulze.
Kedze je to tu reinkarnovane ...
Nepoznam stroj na vyvolavanie farebnych negativov, ktory by mal iba jednostupnove ustalovanie. Davka cerstveho doplnovaca (ludovo - regeneratora) sa pridava podla potreby do druheho stupna a z druheho stupna sa cez prepad dostava do prveho cast cerstvejsieho ustalovaca. Z prveho stupna sa menej cerstvy dostava prebytok cez prepad do zbernej nadoby (odtial do Detoxu).
Najzatupenejsie ustalovace su Fuji Hunt v cartridgi CN-16, alebo Kodak C-41RA. Ja pouzivam ten druhy aj na ciernobiele filmy. (Jednostupnovo. Vyhody dvojstupnoveho ustalovania poznam, ale byvam nedockavy.) Teplota okolo 20°C. Vieme vask, ze najlepsie a najrychlejsie tento ustalovac pracuje v rozmedzi teplot 30-40°C. Tu je ale rozpor medzi snahou o vyrovnane teploty jednotlivych kupelov a vysokou teplotou ustalovaca. Riesim to tak, ze ustalovac nevyuzivam naplno, ustalujem 10min a periem cca 30 min. Ak je TriX bez ruzoveho zavoja, urobil som to spravne. Ak tam ten ruzovy zavoj je, treba vymenit ustalovac.
Tím že se negativ vypírá rychleji, jsem myslel, že to je i snadnější než dostat chemii z papírů. Proto u negativů používám jeden ustalovač a u papírů dva. Taky negativ nasákne podstatně míň než baryt. Jak to bude dělat "dc" je jenom na něm. Pokud použije dvojí ustalování u negativu, nic tím nezkazí, spíš naopak.
Taky jsem ze začátku všechno dělal přesně, dokonale a snažil se dodržet předepsané postupy. Časem jsem zjistil že spousta věcí je buďto zbytečná, nebo "zanedbáním" se nic nezmění.
Ustaluj klidně ve dvou ustalovačích, bude to jenom dobře.
Tož to máte tak. Ja jsem před pár lety nezačínal, jen se po mnoha letech vracel. A z toho "minulého života" jsem si přinesl frustraci z života uprostřed kombinace šlendriánu a nedostatkového zboží a také nenaplněnou touhu moci dělat věci dobře. Takže návrhy na to, jak něco vylepšit, přijímám s nadšením, informacím/argumentům, proč je dostatečné se obejít bez toho se samozřejmě nebráním - i to zpřesňuje postup a principy, na kterých je postaven.
Podle Anchela vytvořili dvoustupňové ustalování v Kodaku. Po třech výměnách jedničky za dvojku je třeba obě lázně vylít a namíchat obě nové.
Nevím proč, ale píše to tam (asi se ta dvojka víc a víc zadělává).
Tak tomu tedy moc nerozumím. Jak jsou myšleny tři výměny? Myslel jsem, že se vymění dvojka za jedničku a jednička se vyhodí...
A az to udelas takto trikrat, tak vyhodis jednicku i dvojku.
Kodakové psali, že lázně přežijou 5 cyklů (5 vylití jedničky, nahrazení dvojkou a doplnění čerstvou namísto dvojky).
Stejně mi furt není jasný ten princip, proč by se to mělo vylít. Ne, že bych byl kdovíjak šetrný, ale nerozumím tomu a to mě hněte...
Já to taky nějak nechápu. Předpokládám, že to je takto: Jedničku vyleju, nahradím dvojkou, dvojku dám čerstvou. V dalším cyklu opět jedničku (bývalou dvojku) vyleju, místo ní dám dvojku (bývalou čerstvou) a dvojku dávám zase čerstvou. Takto to podle mě musí fungovat donekonečna. Dvojka je pořád čerstvá a jednička je dvojka po jediném cyklu. Popsal jsem to špatně nebo mi uniká něco jiného? Díky.
Nie je na tom nic udivujuce.
Na pociatku prenasas povrchom spracovavaneho materialu z prveho roztoku nieco ine, ako prenasas po tretej vymene.
Ked das do druhej vanicky cerstvy roztok za ten, co si dal na miesto roztoku z prvej vanicky, co bol kontaminovany uz predtym z roztoku z prvej vanicky ked este bol v druhej vanicke a ten bol kontaminovany uz predtym z roztoku z prvej vanicky ked este bol v druhej vanicke kontaminovany uz predtym z roztoku z prvej vanicky ked este bol v druhej vanicke, tak zistis, ze po velmi kratkej chvili (po niekolkych prenosoch papiera/filmu) mas v skoro uplne cerstvom roztoku neprimerane vela splodin, ktore ovplyvnuju zivotnost vysledku, ba dokonca sposobuju zlte skvrny.
(Uplne ina situacia by bola, keby bol obsah jednej i druhej vanicke neustale premiesavany, do druhej vanicky by bol kontinulane vstrekovane male (mnozstvu spracovaneho materialu umerne) mnozstvo cerstveho doplnovaca/regeneratora a prepad z druhej vanicky by kontinualne vtekal do prvaj vanicky ... Regenerator ma za ulohu za A doplnit latky, ktore sa spracovavanim vycerpavaju a za B vytesnit z roztoku splodiny negativne ovlyvnujuce vysledok. Ked raz za cas vymenis obsah prvej vanicku vylejes a vymenis za obsah druhej a druhu vanicku naplnis cerstvym roztokom, nejedna sa kontinualnu regeneraciu.)
Ked sa teda uz pustis do dvojstupnoveho ustalovania, mal by si zaroven poznat jeho limity.
% dělám
KEKO, myslím, že je to až moc akademické, vzhledem k tomu, že jde o ustalovač. To, co popisuješ je z hlediska vědy určitě pravda, ale platí asi tak pro výrobu malého množství fotek opakovaně v několika cyklech (dnech). V praxi PRO MNE je to kokotina. Pravdu máš, že důležité je znát limity "svého" stalovače. Takže pokud jde o mne, z 99% dělám vždy větší počet fotek najednou (když už fotokomoru rozbalím) a tak se plně shoduji v názoru s s Pavlem K -
Jedničku vyleju, nahradím dvojkou, dvojku dám čerstvou. V dalším cyklu opět jedničku (bývalou dvojku) vyleju, místo ní dám dvojku (bývalou čerstvou) a dvojku dávám zase čerstvou. Takto to podle mě musí fungovat donekonečna. Dvojka je pořád čerstvá a jednička je dvojka po jediném cyklu.
Na nějakou průběžnou kontaminaci lázně 2 se..u a pořád dobrý. Asi proto, že znám ty limity svého ustalovače 2 a když je vyčerpaný do 50%, tak z něj udělám 1.
To spíš beru důležitější názory kolegů, jestli není lepší mít místo 1 ustalovače vždy čistou vodu (nebo přerušovač u kyselých U) a slušný 2 ustalovač, protože když blbě ustálím v napůl vyčerpaném ustalovači 1, tak už to v čerstvém ustalovači nezachráním (jistou degradaci výstupu).
Zdařec Luigi
Akademicky? Uf, chcel som byt vtipny
(To ale samozrejme nemala byt reakcia na to, ze ci a ako menit "stupne" ustalovacov, ale na to, ze preco po 3-5 vymenach nasadit cerstvu aj "dvojku".)
Za nepekne citanie v mojom predoslom prispevku sa ospravedlnujem.
Uz som si zaplatil aj "clenske", ktre este asi nenabehli na ucte prijmatela a tak mam prechodne zamedzenu funkciu editacie vlastnych postov.
Keko - Hele, neber to tak osobně, Jsou to jen moje kecy a pohled na problém a s tím nemusí 99% TK souhlasit. Ale od toho je tady fórum. Posun je vždycky v tom, když Tě někdo kritizuje, než když seš stále chválen. Tak do mě, zdařec Luigi
Luigi: ...protože když blbě ustálím v napůl vyčerpaném ustalovači 1, tak už to v čerstvém ustalovači nezachráním (jistou degradaci výstupu).
A proč? Vždyť na tom je to založené. Jednička to předustálí, aby se dvojka zachovala více svěží a dvojka to s jistotou doustálí (oproti normálu: kde zpočátku jsou fotky ustálené jako křen a u těch posledních už se ta jistota vytrácí).
Právěže otázkou je, jak je to správně podle Kodaku. Jinak kdybych neměl věřit tomu, co vybádali a vymysleli v Kodaku (Ilfordu, Agfě...), tak teda nevím čemu potom. To co běhá po diskuzích je často jedna bába povídala
Někde jsem četl, že když Kodak vyvíjel D-76, tak vyzkoušeli (a objektivním měřením porovnali) přes 50 variant.
Ne, zkusil jsem tam dát trochu kmínu, aby bylo zrno víc protáhlý
.
A s přídavkem hrachu bude spíš dokulata, nebo bys doporučil spíš čočku?
Srandy samozřejmě není nikdy dost. Na druhou stranu když se snažím dopídit po principu, tak důkaz autoritou není zrovna to pravé. Takže vylít se to má, protože existuje jakási tajemná substance, která se na filmu/papíru přenese z jednoho ustalovače do druhého a když se ten druhý stane prvním a místo druhého je zcela čistý, tak se do něj (tedy do čistého) přenese na dalším papíru/filmu znovu ale mnohonásobně posílena? To mi nepřijde jako pochopitelný princip.
Nějak mi nefunguje multicitace - tak takhle manuálně:
Vojta napsal: A proč? Vždyť na tom je to založené. Jednička to předustálí, aby se dvojka zachovala více svěží a dvojka to s jistotou doustálí (oproti normálu: kde zpočátku jsou fotky ustálené jako křen a u těch posledních už se ta jistota vytrácí).
Vojto - Já dvoustupňuju tak, jak jsem poposal a ždný problém. Jen poměrně dost často měním ty lázně právě proto že mám blbý pocit a "někde" jsem četl, že když budu mít jak říkají kluci z Blavy "vyšlahaný" ustalovač 1, tak mi to nadělá fleky a bordel, který už není jen "předustálením" a utalovač 2 mi to už prostě "nedoustálí" jak píšeš.
Ono právě to definování Tvých pojmů "předustálení" a "doustálení" je asi tím, na čem se neshodne dost lidí. Prostě je věcí každého soudruha, jak věc řeší. Znám tady kolegy, kteří se této naší diskusi určitě jen smějí pod vousy, prostě vezmou 2 polévkové lžíce thiosíranu, ty vrznou do vody, zakvrdlají a žádné sr..aní a jaké mají fotky... které já osobně obdivuji. To je taky důvod proč jsem se zapojil do téhle diskuse z poukázáním na "akademické" kecy. Zdařec Luigi
P.S. taky se už tak těšíte na víkend, že konečně "něco" uděláte pro své temnokomornické Ego? Tak dobrý světlo!
Nojo, jak se rika na Wikipedii [citation needed].
A ono J.P.P. press agency (Jedna Pani Povidala). Nojo. Vikend moc nepomuze, vsude kolem me bude jeste vic lidi, tak to zkusim proklimbat, abych si zas mohl uloupnout neco ze vsednodennich noci.
No, kdyby to tu nekdo procital, kdo fakt vi, tak budu rad, kdyz se podeli (treba aspon tim odkazem). Jinak zustanu tonout v tmach, coz take neni k zahozeni, ostatne jsme na Temne, ze...
Prepacte, ale ja si uz skratka nepamatam a tak aby som svoju myslienku nezabil chybne napisanymi rovnicami, dosiel som domov, otvoril mudru knizku a z nej chemicke rovnice opisujem:
Siricitan (sirnatan) sodny rozpusta halogenidy striebra. Rozpustanie ale prebieha v dvoch stupnoch.
1. stupen
Na2S2O3 + 2 AgBr ---> Ag2S2O3 + 2 NaBr
Teda dve molekuly bromidu striebra reaguju s molekulou sirnatanu na siranat strieborny (+ cosi). Sirnatam strieborny vsak vzapati reaguje s dalsim sirnatanom sodnym na tazko rozpustnu sol.
Ag2S2O3 + Na2S2O3 ---> 2 NaAgS2O3 (tazko rozpustny vodou)
2.Stupen
Ak mame bez problemov striebro vyplavit potom musi prebehnut etste jedna reakcia. Ta ale prebehne iba za predpokladu, ze nie je v roztoku prilis vela rozpusteneho striebra. Preto je nanajvys vhodne, ked druhy stupen prebieha v cerstvom, ci cerstvejsom ustalovaci.
Reakcia prebehne takto:
2 NaAgS2O3 + Na2S2O3 ---> Na4[Ag2(S2O3)3] (lahko rozpustny vodou)
Z uvedeneho je teda zrejmy dovod dvoj miskoveho ustalovania. Prvy stupen prebehne hladko aj za pritomnosti vysokeho obsahu rozpusteneho striebra, teda vyuzije sa sirnatan, ktory by uz neukoncil ustalovanie dokonca. To vsetko v prvej miske. V druhej miske moze prebehnut druhy stupen, ptretoze koncetracia rozpusteneho striebra je nizka.
Pri jednomiskovom ustalovani hrozi bez varovania, ze neprebehne druhy stupen a velke mnozstvo striebra v materiali zostane. Pre archivaciu nocna mora.
Toto vše je již popsáno v článku od Bzenčáka. Nic to neříká o tom, jaká to kouzená moc článku odporuje a místo Bzenčákova: "A tak pořád dokola," stanovuje nutnost přerušení koloběhu po "Pičmundově konstantě" výměn.
Jen tak pro zajímavost. Zrovna jsem koukal na láhev s ustalovačem pro negativy. Je připravená přes půl roku a je v ní ustáleno 13 filmů. Poslední minulý týden. Zkouška vyčerpanosti mě ujistila, že ho ještě stále můžu používat dál. Jde o Martinův, zásaditý ustalovač.
komplexní vysvětlení, proč dvoustupňové ustalování je výhodnější pro životnost filmů a papírů, než prosté ustalování v jedné lázni:
https://www.photo.ne...od-thing.93389/