
Nova kamera : D8, DS8 ?
#1
Publikováno 7 srpen 2012 - 07:03:56
Jelikoz se mi jaksi pokazila soucasna kamera Canon 518AZ, uvazuji o koupi nove kamery. Libi se mi formaty D8 nebo DS8. Jde mi hlavne o to aby kamera mela co nejmin elektroniky, maximalne expozimetr. Jinak manualni nastaveni clony, natahnuti perem atd. Ma otazka je, koukam tady na Vase Admiry a moc se mi ty kamerky libi, ale za co stoji jejich optika? Dale, je viditelny rozdil mezi D8 a DS8 pri promitani?
Strucne : Admiru (prip. jinou D8 kameru) nebo Quarz DS8 ?
Dik predem za rady,
Krystof.
#2
Publikováno 7 srpen 2012 - 08:36:31
Čo sa týka kamier, Admiry rady G na pero alebo rady L na elektromotorček, alebo Quartz DS8 sú v podstate rovnocenné, Quarztky majú snáď o niečo lepšie vybavenie, ale zase sú to ruské stroje, takže tam to záleží ako sa vydarila kus od kusu. Ak Quartzku, tak by som osobne odporúčal typ Zoom DS8-3 ak Admiru tak L1 alebo L2. Obidva mám a používal som ich, takže hovorím z vlastnej skúsenosti, používal preto, lebo teraz robím radšej s kazetou S8 kvôli úspore materiálu.
#3
Publikováno 7 srpen 2012 - 09:43:16
#4
Publikováno 7 srpen 2012 - 12:02:47

#5
Snek
#6
Publikováno 7 srpen 2012 - 19:08:41
Přiložený soubor (y)
#7
Publikováno 7 srpen 2012 - 19:16:14
#8
Publikováno 7 srpen 2012 - 19:16:41
Přiložený soubor (y)
#9
Publikováno 8 srpen 2012 - 00:30:24
Doporučuji jakoukoliv Admiru 8E až A8IIa , na Aukru stojí pár korun , jsou spolehlivé a hlavně tě hřeje skvělý pocit že točíš kamerou navrženou a vyrobenou v čechách , bez čínských, vjetnamských a jiných cizozemských součástek. ( doufám že sem to nepřehnal

#10
Publikováno 8 srpen 2012 - 07:42:01
#11
Publikováno 8 srpen 2012 - 07:57:19
#12
Publikováno 8 srpen 2012 - 09:20:04
#13
Publikováno 20 listopad 2012 - 21:44:01
aké existujú (vhodné) kamerky na DS8? Mám Kvarcku DS8M, vo všetkom mi vyhovovala - akurát sa mi s ňou podarilo natočiť len jednu cievku :-\ a už to nefunguje (drapáčik neberie film). V chladničke mám dosť tohoto materiálu (čb FOMA) a tak ma to trochu štve...Existuje niečo spoľahlivé, a nie-až-tak-drahé?
Už ma nebaví stále bojovať s technikou (je to už 4. kamera, ktorú mám doma, a stále iba "testujem kúsky" - už by som rád natáčal na niečo funkčné)
Vďaka,
Ďuro
#14
Publikováno 20 listopad 2012 - 22:23:29
#15
Publikováno 21 listopad 2012 - 07:50:47
vďaka. Nizá mi úplne vypadli (jesenný zhon, pardon), idem ich dnes zobrať do komory a veľmi rád by som ti ich zajtra poslal (adresu na teba myslím mám).
Ď.
#16
Publikováno 21 listopad 2012 - 08:02:39
#17
Publikováno 21 listopad 2012 - 08:49:24
'sokolvideo', on 21 Nov 2012 - 07:02, said:
Ďuro, akože nesúri, ja len tak, kým mám ešte čas. O chvíľu mi asi skončí marodka. A k tým kamerám, s obidvoma som točíl, A8L1 bola dokonca moja prvá "lepšia kamera", a potom Quartzka, spočiatku požičaná a potom kúpená. Čo sa týka tých DS8, ak máš kazetovú kameru, prečo si ich nedáš do kaziet a netočíš ako S8? Z jednej DS8 máš potom 20 metrov filmu namiesto 15.
Ale súri, nerád niečo sľúbim a potom nedodržím

S tým premotaním DS8 do kaziet .... no to ma ani nenapadlo! Ale to je možno trochu náročnejšie (na šikovnosť), predpokladám že najprv treba DS8 rozrezať, a potom naládovať do rozoberateľnej S8 kazetky? Vďaka Štefimu asi jednu budem mať (spolu s komplet Kvarckou 1x8S). Myslíš, že to zvládnem? To mi vlastne pripomína, že nemám rezačku, sakryš.
#18
Publikováno 21 listopad 2012 - 10:46:53
#19
Publikováno 22 listopad 2012 - 11:21:17
prosím vás o doplnenie informácií k tejto kamerke.
Nenašiel som, aká je expozícia - plne automatická alebo sa dá do nej "šáhnuť"?
Resp. niečo som našiel, ale radšej si to preverím.
Ďakujem.
MEOPTA A8 L2
Amateur movie camera for 2x8 mm Super film.
Lens: Mirar 2.8/13 mm
Drive: electric motor
Counter: contact-type
Speed: 12, 18, 24 fps, single frame
Viewfinder: Galilean
Automatic aperture setting by aid of built-in exposure meter
Film sensitivity: ASA 12-400
Year of productions: 1971-72
A8 G and L series have 130° focal-plane shutter and they don't have beam-splitter reflex system, so the exposure time is about 1/50 @ 18 fps.
#20
Publikováno 22 listopad 2012 - 14:14:53
#21
Publikováno 22 listopad 2012 - 20:05:19
#22
Publikováno 22 listopad 2012 - 20:16:07
A môžem ešte jednu doplňujúcu otázku, aby som sa uistil že rozumiem?
Bez batérie / tej 1,26V mi nefunguje automatika, musím nastaviť clonu ručne?
To mi vôbec nevadí, skôr to považujem za výhodu (ak tomu rozumiem teda správne).
Ďakujem!
#23
Publikováno 22 listopad 2012 - 21:12:20
Já mám vyzkoušeny všechny kamery od Meopty DS8-G i L typy.Moje nejoblíbenější je A8G2.Tu teď používám.Ty L-ka to je děs,motorky jsou slabý,nepravidelný chod,rukojeť se kvedlá,nemám je rád.
Přeji Ti dobré světlo.
#24
Publikováno 22 listopad 2012 - 21:18:50
#25
Publikováno 22 listopad 2012 - 21:31:29
ja neustále riešim kamery, už ma to nebaví...radšej by som točil

podarilo sa mi už ako-tak natočiť aspoň 4 cievky (ale každú s inou kamerou, no des), tú Admiru "L" by som mal prípadne ako zálohu pre DS8 / ktorej mám nakúpenú peknú zásobu.
Beaulieu ešte čaká na akumulátor, to potom snáď bude lepšie

#26
Publikováno 22 listopad 2012 - 22:02:40
Kup si nějakou kazetovou Canonku,už ohledně barvy.Já jsem letos vydražil na aukru 3 Canonky/ poslední typy/ 310xL,514xL,514xL-sound,jako nový,skoro zadarmo.Jsem spokojen.Tak točím 80 proc. kazety a 20 proc.DS 8.
#27
Publikováno 23 listopad 2012 - 08:28:25
A na S8 točím aj DS8 hlavne kvôli úspore materiálu, v kazete S8 je z cievky DS8 20 metrov filmu, Mám ešte zopár cievok ORWA UP15 a UP21 a u týchto je to dokonca až 25 metrov S8.
#28
Publikováno 17 květen 2013 - 07:00:49
#29
Publikováno 17 květen 2013 - 10:14:46
'Blaky', on 17 May 2013 - 06:00, said:
Zdravím toto fórum a všechny v něm. Chtěl bych se navrátit tak trochu s S8, ale vzhledem k dnešním cenám musím trochu vyčmuchat cestu, která by mě nestála majlant. Tak přichází do úvahy asi DS8 ČB Fomapan a sháním k tomu nějakou kameru. Co se nabízí je třeba Quartzka. Jde mi ale hlavně o to, aby dokázala exponovat po jednom políčku. Časosběr. Ne jako frekvence, ale jako moje jednotlivé zmáčknutí spouště třeba po třech vteřinách. Funguje to takto u Quartzek? Nebo jakou kameru bych si měl pořídit? Díly za rady.
Ahoj, asi tě zklamu, ale kdo ví třeba jsem tě špatně pochopil.
Pokud myslíš Quarzku ds8- 3, tak ta umožňuje snímat po jednom obrázku, ale je to spíše na animace. Nelze frekvenci nastavit automaticky.Musíš u toho tedy neustále být a hlídat čas, mačkat drátovou spoušť a v proměnných světelných podmínkách venku ještě hlídat nastavení clony. Ale jinak to vše co popisuješ umí, jen je to velmi pracné. určitě existuje kamera, u které lze nastavit vše na automatiku:-).
#30
Publikováno 17 květen 2013 - 10:41:09
'Geo', on 17 May 2013 - 09:14, said:
'Blaky', on 17 May 2013 - 06:00, said:
Ahoj, asi tě zklamu, ale kdo ví třeba jsem tě špatně pochopil.
Zdravím toto fórum a všechny v něm. Chtěl bych se navrátit tak trochu s S8, ale vzhledem k dnešním cenám musím trochu vyčmuchat cestu, která by mě nestála majlant. Tak přichází do úvahy asi DS8 ČB Fomapan a sháním k tomu nějakou kameru. Co se nabízí je třeba Quartzka. Jde mi ale hlavně o to, aby dokázala exponovat po jednom políčku. Časosběr. Ne jako frekvence, ale jako moje jednotlivé zmáčknutí spouště třeba po třech vteřinách. Funguje to takto u Quartzek? Nebo jakou kameru bych si měl pořídit? Díly za rady.
Pokud myslíš Quarzku ds8- 3, tak ta umožňuje snímat po jednom obrázku, ale je to spíše na animace. Nelze frekvenci nastavit automaticky.Musíš u toho tedy neustále být a hlídat čas, mačkat drátovou spoušť a v proměnných světelných podmínkách venku ještě hlídat nastavení clony. Ale jinak to vše co popisuješ umí, jen je to velmi pracné. určitě existuje kamera, u které lze nastavit vše na automatiku:-).
Ale jo, je to přesně co myslím. Jednalo by se asi o 3-4 vteřinové záběry třeba mraků, což si myslím, že jde ručně ucvakat. Sice v manuálech píšou "single frame", ale nebyl jsem si jistý co tím přesně myslí. Jo, já mám na mysli cvakání drátěnou spouští. Takže díra pro drátěnou spoušť tam je taky, jo? Když se oddělá rukověť, měl by tam být závit na stativ, ne? Nikdy jsem tuto kameru v ruce nedržel, takže nevím jak a co umí. Teď je v bazaru v nabídce Quartz DS8-M, takže u ní by to cvakání spouští po okénkách mělo být taky, jo?
#31
Publikováno 18 květen 2013 - 10:55:03
'Blaky', on 17 May 2013 - 09:41, said:
'Geo', on 17 May 2013 - 09:14, said:
'Blaky', on 17 May 2013 - 06:00, said:
Ahoj, asi tě zklamu, ale kdo ví třeba jsem tě špatně pochopil.
Zdravím toto fórum a všechny v něm. Chtěl bych se navrátit tak trochu s S8, ale vzhledem k dnešním cenám musím trochu vyčmuchat cestu, která by mě nestála majlant. Tak přichází do úvahy asi DS8 ČB Fomapan a sháním k tomu nějakou kameru. Co se nabízí je třeba Quartzka. Jde mi ale hlavně o to, aby dokázala exponovat po jednom políčku. Časosběr. Ne jako frekvence, ale jako moje jednotlivé zmáčknutí spouště třeba po třech vteřinách. Funguje to takto u Quartzek? Nebo jakou kameru bych si měl pořídit? Díly za rady.
Pokud myslíš Quarzku ds8- 3, tak ta umožňuje snímat po jednom obrázku, ale je to spíše na animace. Nelze frekvenci nastavit automaticky.Musíš u toho tedy neustále být a hlídat čas, mačkat drátovou spoušť a v proměnných světelných podmínkách venku ještě hlídat nastavení clony. Ale jinak to vše co popisuješ umí, jen je to velmi pracné. určitě existuje kamera, u které lze nastavit vše na automatiku:-).
Ale jo, je to přesně co myslím. Jednalo by se asi o 3-4 vteřinové záběry třeba mraků, což si myslím, že jde ručně ucvakat. Sice v manuálech píšou "single frame", ale nebyl jsem si jistý co tím přesně myslí. Jo, já mám na mysli cvakání drátěnou spouští. Takže díra pro drátěnou spoušť tam je taky, jo? Když se oddělá rukověť, měl by tam být závit na stativ, ne? Nikdy jsem tuto kameru v ruce nedržel, takže nevím jak a co umí. Teď je v bazaru v nabídce Quartz DS8-M, takže u ní by to cvakání spouští po okénkách mělo být taky, jo?
Dobře, v tom případě ti tu Quarzku Ds8-3 mohu vřele doporučit. S tím starším typem nemám žádnou zkušenost, ale veliký rozdíl bych v tom nehledal, ale raději vyčkej na někoho, kdo jí má.
Správně, rukojeť se odšroubuje a máš tam závit na stativ a také menší na drátěnou spoušť.
Jen je při výběru kamery dobré dát pozor na několik věcí, lepší je to u někoho před koupí vyzkoušet..

#32
Publikováno 18 květen 2013 - 11:13:00
'Geo', on 18 May 2013 - 09:55, said:
'Blaky', on 17 May 2013 - 09:41, said:
Dobře, v tom případě ti tu Quarzku Ds8-3 mohu vřele doporučit. S tím starším typem nemám žádnou zkušenost, ale veliký rozdíl bych v tom nehledal, ale raději vyčkej na někoho, kdo jí má.
'Geo', on 17 May 2013 - 09:14, said:
'Blaky', on 17 May 2013 - 06:00, said:
Ahoj, asi tě zklamu, ale kdo ví třeba jsem tě špatně pochopil.
Zdravím toto fórum a všechny v něm. Chtěl bych se navrátit tak trochu s S8, ale vzhledem k dnešním cenám musím trochu vyčmuchat cestu, která by mě nestála majlant. Tak přichází do úvahy asi DS8 ČB Fomapan a sháním k tomu nějakou kameru. Co se nabízí je třeba Quartzka. Jde mi ale hlavně o to, aby dokázala exponovat po jednom políčku. Časosběr. Ne jako frekvence, ale jako moje jednotlivé zmáčknutí spouště třeba po třech vteřinách. Funguje to takto u Quartzek? Nebo jakou kameru bych si měl pořídit? Díly za rady.
Pokud myslíš Quarzku ds8- 3, tak ta umožňuje snímat po jednom obrázku, ale je to spíše na animace. Nelze frekvenci nastavit automaticky.Musíš u toho tedy neustále být a hlídat čas, mačkat drátovou spoušť a v proměnných světelných podmínkách venku ještě hlídat nastavení clony. Ale jinak to vše co popisuješ umí, jen je to velmi pracné. určitě existuje kamera, u které lze nastavit vše na automatiku:-).
Ale jo, je to přesně co myslím. Jednalo by se asi o 3-4 vteřinové záběry třeba mraků, což si myslím, že jde ručně ucvakat. Sice v manuálech píšou "single frame", ale nebyl jsem si jistý co tím přesně myslí. Jo, já mám na mysli cvakání drátěnou spouští. Takže díra pro drátěnou spoušť tam je taky, jo? Když se oddělá rukověť, měl by tam být závit na stativ, ne? Nikdy jsem tuto kameru v ruce nedržel, takže nevím jak a co umí. Teď je v bazaru v nabídce Quartz DS8-M, takže u ní by to cvakání spouští po okénkách mělo být taky, jo?
Správně, rukojeť se odšroubuje a máš tam závit na stativ a také menší na drátěnou spoušť.
Jen je při výběru kamery dobré dát pozor na několik věcí, lepší je to u někoho před koupí vyzkoušet..
Tak to je paráda. Díky za info, už jsem si vyhrabal i PDF český manuál, neboť takto náročná mašinka musí mít návod:)) Už se moc těším na natáčení. Jeden kousek jsem sehnal zatím na inzerát od staršího pána, který ji opečovával, má i filtry. Chtěl jsem dělat barvu, ale to jsou hrozný ceny. Ohledně vyvolávání DS8 nevíš kam se obrátit? Foma to myslím už nedělá, našel jsem OTOFOTO, že nově dělá 2x8mm. Ale jinde zatím nevím.
#33
Publikováno 18 květen 2013 - 11:42:53

A ještě jedno doporučení... vyplatí se kupovat film ve 30ti metrech na foma.cz, prázdné cívečky do kamery by ti tam také mohli poskytnout. Já sám si těch 30 metrů v naprosté tmě, v koupelně odmotávám na ty cívečky do kamery. Ale pokud začínáš tak si pro začátek klidně pořiď rovnou ty po 10ti metrech, časem se určitě k tomu dostaneš.
#34
Publikováno 18 květen 2013 - 13:03:56
'Geo', on 18 May 2013 - 10:42, said:
Fotooto jistě
Lidové ceny jako před lety ve Fomě. Teď je pan Horský nemocný, tak snad se z toho brzy dostane. Fotoškoda rozhodně nedoporučuji, cena za vyvolání dvojnásobná.
A ještě jedno doporučení... vyplatí se kupovat film ve 30ti metrech na foma.cz, prázdné cívečky do kamery by ti tam také mohli poskytnout. Já sám si těch 30 metrů v naprosté tmě, v koupelně odmotávám na ty cívečky do kamery. Ale pokud začínáš tak si pro začátek klidně pořiď rovnou ty po 10ti metrech, časem se určitě k tomu dostaneš.
To je dobrý nápad, cívky jsem kdysi přemotával ve tmě s Kodakem 16mm z 120m cívky., takže to bych zvlásnout mohl. A oni ve Fomě těch 30m v DS8 mají? Na fotce vidím ve 30 metrech jen 2x8mm, což je tuším perforace Normal 8mm, ne? Možná se pletu, ale jestli kupuješ 30m s perforací Super 8, tak není co řešit. Otovi Horskému jsem teď volal, mluvil jsem s ním a potvrdil mi cenu za 10bm 185 kč. Ke škodovi bych si nedal ani vyčistit sklo:)
#35
Publikováno 18 květen 2013 - 19:26:28
'Blaky', on 18 May 2013 - 12:03, said:
Oni to tam nemají příliš dobře popsané.'Geo', on 18 May 2013 - 10:42, said:
Fotooto jistěLidové ceny jako před lety ve Fomě. Teď je pan Horský nemocný, tak snad se z toho brzy dostane. Fotoškoda rozhodně nedoporučuji, cena za vyvolání dvojnásobná.
A ještě jedno doporučení... vyplatí se kupovat film ve 30ti metrech na foma.cz, prázdné cívečky do kamery by ti tam také mohli poskytnout. Já sám si těch 30 metrů v naprosté tmě, v koupelně odmotávám na ty cívečky do kamery. Ale pokud začínáš tak si pro začátek klidně pořiď rovnou ty po 10ti metrech, časem se určitě k tomu dostaneš.
To je dobrý nápad, cívky jsem kdysi přemotával ve tmě s Kodakem 16mm z 120m cívky., takže to bych zvlásnout mohl. A oni ve Fomě těch 30m v DS8 mají? Na fotce vidím ve 30 metrech jen 2x8mm, což je tuším perforace Normal 8mm, ne? Možná se pletu, ale jestli kupuješ 30m s perforací Super 8, tak není co řešit. Otovi Horskému jsem teď volal, mluvil jsem s ním a potvrdil mi cenu za 10bm 185 kč. Ke škodovi bych si nedal ani vyčistit sklo:)
class="product-list-name" style="margin: 10px 0px 5px; padding: 0px; box-sizing: border-box; color: rgb(44, 61, 71); font-size: 14px; background-color: rgb(255, 250, 240); font-family: verdana, arial, sans-serif;"> FOMAPAN R 100 DS 8/30,5 BM to je super 8, tedy ds8... a FOMAPAN R 100 2x8 MM/30,5 BM je normal 8
#36
Publikováno 20 květen 2013 - 06:42:07

#37
Publikováno 20 květen 2013 - 08:47:44
#38
Publikováno 20 květen 2013 - 10:54:22
'anry44', on 20 May 2013 - 07:47, said:
Geo.Co tam mají špatně napsaný? DS8 30,5m.Jinak u Šilara koupíš levněji,za 581 kč.
Špatně zrovna ne, to jsem se spíše hloupě vyjádřil. Ale prostě mi to přišlo horší k orientaci.. Ale to je subjektivní pocit.
Teď zrovna koukám, že tam ds8 ve 30ti metrech momentálně nemají

#39
Publikováno 20 květen 2013 - 17:29:05

#40
Publikováno 23 květen 2013 - 06:18:19
#41
Publikováno 23 květen 2013 - 06:46:44
Ináč blahoželám ku kúpe kamery. Je to perfektný strojček a pokiaľ bude šľapať, tak vydrží roky. Mojích cca 75% filmov je natočených práve touto kamerou, nikdy ma nesklamala a aj ten objektív je perfektný.
#42
Publikováno 23 květen 2013 - 07:44:26
#43
Publikováno 23 květen 2013 - 11:54:13

#44
Publikováno 23 květen 2013 - 12:39:53
#45
Publikováno 23 květen 2013 - 23:12:27
#46
Publikováno 24 květen 2013 - 03:27:31
#47
Publikováno 24 květen 2013 - 07:36:53
Podľa mňa, je tam mechanické nastavovanie citlivosti a časov pred snímačom (asi clona spiahnutá s clonou v objektíve, ako je tomu u Admir), a na čas 1/20 to nie je prispôsobené, teda sa nedá nastaviť. Aj keď som Quartzku mal rozobratú, tú časť, kde je expozimeter a spol som nikdy nepotreboval rozoberať, teda toto nepoznám.
#48
Publikováno 24 květen 2013 - 09:12:55
'sokolvideo', on 24 May 2013 - 06:36, said:
Já tu část u expozimetru jsem měl nedávno rozebranou. Je tam clona na expozimetru a u objektivu, obě clony jsou na ozubených kolečkách a spojeny právě převodem těchto ozubení.U snímania po jednom okienku to nefunguje, teda clonu je nutné nastavovať ručne. Neviem prečo je to tak, ale je.
Podľa mňa, je tam mechanické nastavovanie citlivosti a časov pred snímačom (asi clona spiahnutá s clonou v objektíve, ako je tomu u Admir), a na čas 1/20 to nie je prispôsobené, teda sa nedá nastaviť. Aj keď som Quartzku mal rozobratú, tú časť, kde je expozimeter a spol som nikdy nepotreboval rozoberať, teda toto nepoznám.
Takže zavírá se clona u expozimetru, tak zároveň i u objektivu.
Sokole já mám na tebe zase dotaz na tuto kameru.. Už mě celkem štve, že neumím pořídit záběry celku větších objektů, ze vzdálenosti několika metrů. Zajímalo by mne zda tento problém řeší čočka co je u kamery jako součást příslušenství. Když se skrze ní koukám tak zmenšuje. Pokud by to tak bylo, jak je to s ostřením? Díky

#49
Publikováno 24 květen 2013 - 10:04:03
Takže Geo, na to čo chceš filmovať ti nepomôžu, oni vlastne skracujú ohniskovú vzdialenosť pod hranicu minimálneho zaostrenia. Nikdy som síce takýto problém neriešil, ale snáď by bolo dobré skúsiť široké predsádky na videokamery, snáď sa nájdu zo závitom 46? a urobiť hokus-pokus. Alebo skúsiť napríklad makroset z Eumiga, len neviem, či to bude fungovať, či k nemu nemusí byť prispôsobený aj objektív, ako je to u kamier Eumig, napr. Mini5.
#50
Publikováno 24 květen 2013 - 14:06:05
'sokolvideo', on 24 May 2013 - 06:36, said:
U snímania po jednom okienku to nefunguje, teda clonu je nutné nastavovať ručne. Neviem prečo je to tak, ale je.
Podľa mňa, je tam mechanické nastavovanie citlivosti a časov pred snímačom (asi clona spiahnutá s clonou v objektíve, ako je tomu u Admir), a na čas 1/20 to nie je prispôsobené, teda sa nedá nastaviť. Aj keď som Quartzku mal rozobratú, tú časť, kde je expozimeter a spol som nikdy nepotreboval rozoberať, teda toto nepoznám.
Dobře, takže pookénku kamera má otevřené okénko vždy 1/20 vteřiny. Takže musím clonit stejně, jako bych měl ve foťáku 21 din a nastavenou 1/20 a podle světla bych musel asi dost clonit, zvlášť za slunečnýho dne. To se obávám nejde moc dobře odhadnout, takže externí expozimetr bude nutný. Tedy pokud to dobře chápu..
1 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 1 návštěvníků, 0 anonymních