38 odpovědí na toto téma

[Bambos]

Kolegové,
pro někoho asi běžné a jasné téma, pro někoho nezajímavé, ale - jednoduchá otázka : pro následnou digitalizaci - skenování - byste raději nafotili klasický negativ nebo inverzi ? Znám výhody a nevýhody fotografování na obě média, ale jde mně opravdu v tuto chvíli o převod na digitál - vzhledem k přenosu zrna, barev, charakteru fotek atp. Dříve jednoznačná odpověď, že výhodnější je inverze se mně zdá být dnes už sporná...
Díky za reakce.
O.

[jirin_ol]

xxl názorů už tu proběhlo mockrát, stačí hledat.

[PeterMarek]

Všetko má svoje plusy a mínusy. V otázke chýba jeden podstatný fakt. Čo sa bude ďalej s digitalizovaným obrazom diať? Na web? Pre nejakú fajnovú tlač na fine art papiere? Podklad pre ofset do časopisu alebo knihy?

Ak je to digitalizácia pre prezentáciu na webe - je to asi jedno. Pretože web nie je asi cieľom a dôvodom prečo fotky vznikli ale len vedľajším/doplnkovým spôsobom prezentácie resp upozornením na fakt, že také niečo existuje aj v serióznej podobe...

Ak je to digitalizácia pre tlač a bavíme sa o farebnej fotke tak či už ofset alebo inkjet - lepšie výsledky som mal vždy z diáku. Aj keď sa môžem mýliť ale asi by sa mýlili aj tí pre ktorých som to robil - časáky mali vždy radšej diáky. Dokonca keď raz bola fotka iba na negatíve a šla na titulku tak sme ju najprv analógovo nazväčšovali na A3 a oskenovali na placatom skeneri - potom sa zmenšila/upravila na A4 a tak šla do tlače lebo sken negatívu (bárs aj na bubnovom skeneri) dával horšie výsledky. Pritom s diákmi ako podkladom pre ofset problém nebol...

Ak je to ČB fotka tak je otázne, že načo ju vlastne digitalizovať. ČB proces by sa mal dohrať do konca. Ale robí sa to. Sám to často robím lebo jednak web a jednak si neviem spraviť zväčšovákom veľké printy. Veľké myslím väčšie ako 40x40cm. No a sken a tlač ČB je téma na dlhú, niekoľko obrazoviek zaberajúcu diskusiu. Tiež to má svoje +/-...

Ešte k otázke ako takej. Ak fotím - tak rozhodovanie kedy na diák a kedy na negatív (v prípade ČB na aký negatív - ploché/normálne kryštály) by som nepodriaďoval digitalizácii ale celkovému zámeru ako asi chcem aby výsledný obraz vypadal. Pri farebných negatívoch ako Kodak Ektar myslím nie je veľmi dôvod siahať po diáku lebo tento film sa mi zdá, že v sebe spája výhody oboch médii...

Ergo - asi nepodriaďovať tvorbu digitalizácii. Teda odpoveď by skratke mohla znieť: To je jednóóóó...

[Lukas_87]

já sice s digitalizací negativů teď, když jsem si pořídil nikon coolscan V, nemám takový problémy ohledně kvality, jako dřív, kdy jsem skenoval na epsonu 4990 a podobnejch plochejch skenerech, ale i tak je stále korektní transformace barev u negativního barevnýho filmu poněkud problematická a nebo přinejmenším náročná. pokud není cílem reálnej/neutrální vzhled, pak to tedy ještě neni tak náročný, ale jakmile se člověk chce dopracovat k vizuálu, kterej odpovídá tomu, jaká scéna byla, pak je myslím lepší snímat rovnou na diapozitiv za použití korektních filtrů na změnu barvy světla. nehledě na povětšinou lepší rozlišovací schopnost diapozitivních metriálů a nutnost vlastnit skutečně kvalitní skener (kvůli mnohem větší optické hustotě obrazu na inverzi - jasně že to na nějakym domácim plocháči člověk taky naskenuje, ale výsledky jsou většínou příšerný).

[Fabius]

Lukas_87 upozornil na jeden z klíčových aspektů celé věci - na jakém scanneru budeš digitalizaci provádět? PeterMarek na to další důležité - k jakému účelu má výsledný soubor sloužit?

Z obecného hlediska se obvykle dosahuje lepších výsledků při skenování diapozitivů, ALE !!! - vyžaduje to kvalitní scanner. V praxi to znamená nějaký novější Nikon (LS-4000, LS-5000, LS-V) nebo Minoltu. Dnes ještě možná (???) i nový Plustec, ale ten neznám. Při skenování na dnešních běžných plochých scannerech narazíme na neřešitelný problém density (tmavé partie prostě dopadnou špatně) a limitovaného rozlišení (deskové scannery mají obvykle slabé výsledky už kolem 1200-1800 dpi), byť rozlišení je parametr, který má význam ve vztahu k míře zvětšování. Starší DTP scannery jako Heidelberg nebo Scitex EverSmart málokdo vlastní.

S digitalizací barevných negativů se sice do jisté míry snižují nároky na densitu (ne zcela eliminují; deskové scannery mají nedostatky i zde), ale vzniká je celá řada jiných potíží. Především to, že převod z negativu do pozitivu je otázka autorské interpretace a je lépe to dělat ručně (což je u barevných negativů dost děsná práce, ale skenovací SW to zdaleka ne vždy zvládne uspokojivě). Kromě toho příkladmo Nikony nejsou pro skenování barevných negativů zrovna ideálně přizpůsobeny, takže lepší výsledek může někdy (paradoxně) vyjít z minilabu (ačkoliv ty jsou dnes také zpravidla digitální = scanner+osvitovka; jenže jsou na ty negativy přímo postavené). U negativu jsou potíže také s dostatečným barevným krytím, výraznějším zrnem a nižším využitelným rozlišením než u diapozitivu.

Jinými slovy: bez zcela konkrétního zadání (co fotit, k jakému účelu, jaký scanner) lze jen těžko odpovědět.

[pasiasty]

- černo-bílý klasický film má nevýhodu pro skenovaní, a to nemožnost použit Digital ICE; chromogenické a barevné filmy to umožňují
- barevný negativ má většinou horší podaní barev od diaku, nebo aspoň vyžaduje jistou kreativitu při skenovaní
- barevný diak se svým velkým kontrastním rozsahem je pro kvalitu skeneru docela vyzvou
- totéž platí pro sytost barev, proto pro skenovaní jsou vhodnější filmy (zvlášť diaky) o přirozeným podaní barev

Pro hybridní (focení na film s úmyslem to skenovat a následně upravovat digitálně), černo-bílou cestu se doporučuje fotit na levný barevný negativ a převádět naskenovaný snímek stejně jak digitální. Lze se tím způsobem do jisté míry vyhýbat používaní barevných filtrů při focení.

[Bambos]

Dodatečně moc děkuji za příspěvky.

[jirin_ol]

Pro hybridní (focení na film s úmyslem to skenovat a následně upravovat digitálně), černo-bílou cestu se doporučuje fotit na levný barevný negativ a převádět naskenovaný snímek stejně jak digitální. Lze se tím způsobem do jisté míry vyhýbat používaní barevných filtrů při focení.

k tomuto můj názor: tímto postupem se naprosto eliminuje charakter škály šedé charakteristický pro různé čb filmy díky jejich spektrální citlivosti, samozřejmě lze švindlovat potaháním za křivky barevných kanálů - a ve výsledku lze dostat stejně čb fotku jako z digi aparátu. Už je to ovšem tak trošku na zvětšenině (vlastně na papíře) něco jiného než čb fotka z čb filmu ... Dostat z toho pak fotku "s koulema" je docela kumšt a ne každý to umí.

[keko]

Skenujem. Vela. V spickovy mesiac tak 150 svitkovych filmov denne. Mozem zodpovedne povedat, ze sken ciernobieleho filmu je na mile vzdialeny od cohokolvek ineho.
Negativ a inverzny film sa skenuju odlisne. Inverzny film ocakava zdroj usmerneho svetla a svetlocitlivy prvok so schopnostou prijat velky rozsah denzit.
Negativ ocakava difuzny zdroj, mensi rozsah denzit, schopnost rozlisit mensie rozdiely v denzitach.
Ak ma mat skenovanie zmysel, je potrebne vysledny sken prisposobit buducej tlaci. Preto sa vacsinou sken z negativu printuje lepsie. Sken z inverzneho filmu upraveny pre tlac je pri porovnani s jeho predlohou na prehliadacke obvykle sklamanim. Pocas prevodu velkeho rozsahu inverzneho filmu do tlacitelnej treba velkej davky kreativity a uplatnenia osobnych preferencii.
Uspesne skenovanie farebnych negativov je postavene na vykonnom software, bez neho je co i len priblizenie sa k pozeratelnemu vysledku mimoriadne pracne. Vyzaduje sa hodne vyvinuta predstavivost, ako ma sken z negativu vlastne vyzerat, tato predstavivost pri skenovani diaku odpada.
Preto je skenovanie inverznych filmov ovela oblubenejsie, vysledky na monitore su kuzelne, tlac bez upravy skenu vsak dopada katastrofalne. Farebny negativ je pre skenovanie menej oblubeny, pouzitie vykonneho software vsak vedie k opakovatelnym a tlacitelnym vysledkom.
Exponovat treba vzdy co najpresnejsie, zamerne podexponovanie, ci preexponovanie ochudobnuje vysledok.
Temer 100%-ne plati, ze placate skenery su pre skenovanie farebnych filmov nepouzitelne. Hlavne tie do 100 000 korun.

[Bob van Sikorski]

Ke skenování barevných negativů: sice neskenuju desítky filmů denně jako někdo, ale dost jsem se toho už naskenoval. obvykle jsem obhájcem používání skeneru, protože se mi s tím lépe pracuje než s digiťákem s velkým snímačem a makro objektivem, ale udělal jsem si dnes (shodou okolností před chvilkou) takové malé srovnání:

1. epson V500 (flatbed skener za bratru 4500kč, takže taková nejnižší lowendovka s ICE, co mám)
2. micro43 bezzrcadlovka panasonic GX1 (16Mpix cmos snímač) a na ní micro43->minolta_MD redukce, makro kroužky 1+2 a na konci rokkor 50mm/f1.4@f8. následně otevřenov gimpu, ořiznuto, invertováno a provedeno automatické vyvážení bílé. je to jen jedn aexpozice, žádný blending více dohromady, takže chyby v expozici (přepaly, přesmažené stíny) ignorujte. jde mi o ostrost/detailnost. cena tohoto komba (GX1 + M43-MD + makro + 50/1.4) byla v součtu ~17 000Kč.

v obou případech použito víceméně maximální rozlišení (u skeneru 3200dpi, už tak je to overkill, reálné tak vysoké není, u panasonicu jen drobný výřez z 16mpix snímače). v obou případech bez jakéhokoli doostření. posuďte sami:
http://david.asimov...._epson_v500.JPG
http://david.asimov....nasonic_gx1.JPG
(pozn: fotky jsou to hodně velký, nechám je na hostingu asi jen krátce).

mě z toho vychází jasně lépe "skenování" kvalitním digi foťákem a objektivem. po vyladění procesu to bude dávat výsledek ještě lepší, ale samozřejmě s tím bude daleko více s*aní než se skenerem. volba je na každém. já jsem ze skenu na epsonu V300 (totální lowend bez ICE) něchal dělat A4 fotku, visí to u našich a vypadá to skvěle. teď tady jen ukazuju čistě technokratickou stránku věci.

[keko]

v obou případech použito víceméně maximální rozlišení (u skeneru 3200dpi, už tak je to overkill, reálné tak vysoké není, u panasonicu jen drobný výřez z 16mpix snímače). v obou případech bez jakéhokoli doostření. posuďte sami:
http://david.asimov...._epson_v500.JPG
http://david.asimov....nasonic_gx1.JPG
(pozn: fotky jsou to hodně velký, nechám je na hostingu asi jen krátce).

Mohol by si ten kusok filmu postradat, prosim? Naskenoval by som ho pre porovnaie.

[Bimbak]

http://www.diyphotog...of-a-happy-meal

[MarV]

Bobe, já teda nevím, ale mě to až tak jasné nepřijde. Jasně, foťák vykazuje vyšší ostrost, ale za cenu nehorázného šumu. IMHO je otázkou, co s tím zvládne (jakkoliv dokonalý) post-process...
Chystám se výhledově na podobné porovnání, jen s jinou technikou, tak se pak kdyžtak taky pochlubím. Sám jsem dost zvědav. A hlavně využití foťáku by pro mne bylo docela ulehčením. Na focení mám cca vše doma, ale skenovat musím ke kamarádovi.

[MarV]

http://www.diyphotog...of-a-happy-meal

Podobných návodů je na netu přehršel a pak ještě nějaké další. Někdo z místních (již se nepamatuji) si postavil takové kombo z krabice na boty. Dle mé zkušenosti nicméně není až takovým problémem nějaké to potrubí nebo upevnění negativu, ale kvalitní (nejlépe makro) objektiv. Na tom alespoň ztroskotaly mé minulé pokusy...

[Bimbak]

MarVe, zapujcim svyho Tamrona 52B ... Ja jsem zhavaroval na tom, ze se mi nepodarilo naucit D70ku s nim pracovat (ale to sem delal jenom ja neco blbe, pac temhle vecem nerozumim) ...

[MarV]

MarVe, zapujcim svyho Tamrona 52B ... Ja jsem zhavaroval na tom, ze se mi nepodarilo naucit D70ku s nim pracovat (ale to sem delal jenom ja neco blbe, pac temhle vecem nerozumim) ...

Už nepotřebuji, ale přesto díky. Mám teď k disposici Micro-Nikkor 50/3.5 a s D90 si krásně rozumí, čiže jen se do toho testu pustit...

[Fabius]

Bob van Sikorski: tedy ... ehm ... opravdu jsi to nechtěl napsat naopak??? Z toho GX1 to vypadá dost děsivě - do očí bije barevná vada, nezvládnutý rozsah (přepaly) a v rozích to očividně nezvládl ten 50/1,4 (což vůbec nepřekvapí - vysoce světelné padesátky mívají na krátkou vzdálenost značné zklenutí obrazového pole a jiné vady, na jakékoliv makrohrátky se obvykle vůbec nehodí).

... spíš ten Epson by chtěl doladit.

[jirin_ol]

mno... já svým vyjádřením Bobovi nechtěl radost z toho comba zkazit... obvykle nejsme moc rádi, když nám o vlastních dětech, z nichž jsme nadšeni, někdo řekne nepříjemný názor poněkud objektivnější.

Bobe, když už to combo máš, tak zkus místo té 50/1,4 namontovat třeba 28mm obráceně, pomocí reverzního kroužku.
... ale pravda je, když už dělat snímky v poměru 1:2-1:2 sklem s ohniskem 50mm, tak opravdu na to konstruovaným makroobjektivem, obvykle to bývá obrácený tessar s podstatně lepší kresbou, Fabius dí pravdu...

[Bob van Sikorski]

kakraholte chlapci, kdybych nepsal, ať ignorujete chyby, tak neřeknu. samozřejmě že je tam spousta vad. ale ty se dají odstranit. ani, chce to makro objektiv, který nebude mít pokud možno žádné soudkovité zkreslení, ani, chce to lepší snímání (ostatně po přidání kroužku 3 zabere políčko matnici cca 3x3 - pak stačí tu cca 140Mpix šílenost poslepovat v huginu). navíc: já tady udělal jen rychlej převod JPEGu v gimpu. kdybych si chvíli hrál s rawem, tak o šumu ani nevíte a zůstane jen ta ostrost. bracketingem s +- 2eV bych vyřešil přepaly/podpaly. jde mi taday právěš o to, že snímání sebehorším digitálem s velkým snímačem (a že GX1 se řadí mezi ty (nej)horší) se dá dosáhnout detailnějšího "skenu".

[Fabius]

V maximální rychlosti (méně než 60 s.) jsem upravil ten Epsoní sken. Do histogramu by se dalo zasáhnout i radikálněji, barvy jsou věcí vkusu, doostření musí být přizpůsobeno výstupnímu zařízení (jiné požadavky na USM má osvitovka v labu a jiné tiskárna). Možností převodu negativu na pozitiv v PC je nespočetné množství.

Nejde o nějaké "chyby". Jde o to, že stačí minimální úprava a vzájemné srovnání může dopadnout úplně jinak

... ostatně každý může posoudit sám: http://www.temnakomora.cz/files/file/74-epson-uprava/

[Bob van Sikorski]

You do not have access to this section of the site. ... nojo, my neplatiči se asi nepodíváme

[Fabius]

http://www.uschovna....FM8D8JSLMCC-2GG

... nahrajte to kdokoliv třeba jinam (podle vlastního uvážení)

[Bob van Sikorski]

http://david.asimov...._epson_v500.JPG -> fabiova úprava: http://david.asimov...._v500-uprav.jpg
http://david.asimov....nasonic_gx1.JPG

[Bob van Sikorski]

jinak jo, tohle beru, ale jde o to, že to už je nějaký postprocessing. já až budu mít čas, tak si tenhle proces poladím a myslím, že se pak x gx1 dostanu na ještě viditelně lepší výsledek. on equicolor400 není ostatně dobrá volba, to bude chtít nějakej ektar100 (někde tu jeden mám, mrknu co je tam za snímky)...

[Fabius]

Bob van Sikorski: zpracování signálu je v tom procesu vždycky. Spíš jde o to, že z GX1 jsou tam přepaly, barevná vada a neostrosti - a s tím už se mnoho dělat nedá. Na první pohled možná ten originální sken z Epsonu vypadá poněkud "ušmudlaně", ale to je tak vždycky. Sken se vždycky musí před jakýmkoliv dalším použitím (web/tisk) zpracovat.

Jinak přefotografování filmů je použitelná cesta - v praxi může být výrazně rychlejší než klasické skenování a kvalitativně zcela akceptovatelné. Jen to zkrátka chce trochu dopilovat.

[Bob van Sikorski]

ale ty tři věci, které vypichuješ jako negativa GX1, se dají také vypilovat.

[Fabius]

Jistě - měl jsem na mysli tuto konkrétní sestavu a konkrétní srovnání.

[Flaizer]

jako že přefocení filmu jde ale musí se to umět a mít na to skla, opravdu ta padesátka na to prostě není...

s plocháčem se to ještě dá zvládnout, záleží pak na softwaru, teda není to pořád nic extra ale dá se z teho bazmeka vytáhnout i o ždibec více jak z digimýdlové krabičky...
nejhorší obyč film se dá také zvládnout -> negativ Fuji superia:
http://www.temnakomo...6_39_263284.jpg

nebo to nejlepší jako je inverze Ektachrome:
http://www.temnakomo...96_2_788121.jpg

Každý skener to může podat úplně jinak, takže nelze obecně zobecňovat co je lepší, záleží na filmu, snímku (motivu) a skeneru...

Dost také záleží, co s těmi jedničkonuly chce autor pak dál dělat... zda to je na náhled či web nebo maxibigprint.. to jsou prostě rozdíly a obecně stačí mít těch 10-15megapixlíků...

samosebou je lepší profiskener ale na inverzi bych možná šel na přefocení s FF snímačem a makro sklem...

[Flaizer]

jeden snímek co mám v galerce je tu ve vysokém rozlišení, to je takové to maximální co se ze stolního Canonu 8800F dá vydlabat, ale na profi by to bylo jiné, možná lepší ale také možná i horší...

[Jan67]

Zdravím všechny na tomto fóru, toto je můj první příspěvek.

Nemám prozatím zvětšovák ani skener na svitek, takže po pořízení Pentax 6x7 mi nezbylo nic jiného než použít digi K5 +50mm + makro kroužek 36mm + kus odpadní roury.
Makro 50 by jistě byla optimální, ale i s běžnou 50/1.4 se mi zdá výsledek uspokojující. Na jeden negativ dělám 10 snímků, po složení to dá ca 10tis x 8tis px.

Dal jsem do galerie jeden sken http://www.temnakomo...1-central-park/
Jsem v tom nováček, ale zdá se mi, že detaily např. větví stromů jsou v pořádku.

[Milosx]

Keď takto prefocujete filmy tak proti akému svetlu? Ako to robíte? Skúšal som to aj ja nejako ale vyzeralo to zle.

[Jan67]

Používám úplně obyčejný starý blesk se dvěma polohami regulace. Intenzitu a rozptyl světla jsem doladil vzdáleností blesku od matného skla (část běžného stropního světla z OBI), na kterém negativ leží. Ustálilo se to na dvou překližkových šanonech z IKEI naplocho, tj. ca 18cm. Cloním kolem 11-13. Na kontrolu zaostření si posvítím lampičkou z IKEI s LEDkou, která má dlouhý tvarovatelný krk. Výstup z RAWu samozřejmě vyžaduje úpravu křivky.

[sjirka]

Já sem přefocoval barevné negativy tak, že jsem naklopil zvětšovák do strany, čímž jsem jednoduše vyřešil prodsvícení a uchycení a fotil jsem ségry 5D MKII s makro objektivem ze stativu. Co se týče ostrosti, tak byl výsledek velmi slušný, ale co se týče barev je to hrůza. Musel sem si je defakto vymyslet.

[Fabius]

sjirka: barvy z negativu jsou vždycky vymyšlené

[sjirka]

Pro zajímavost: nahoře zvětšenina na supra enduru, dole přefocený (děs, ale že byla dřina dostat to vůbec do týhle podoby.)

 539239_3902229628118_250266518_n.jpg   84.83K   113 Počet stažení

[Fabius]

sjirka: není větší problém ten spodní upravit tak aby vypadal velmi podobně jako horní

[sjirka]

No to asi není, ale když nemáš horní a máš jen vyfocený negativ tak je problém z toho vůbec něco uklohnit : ) Teda alespoň já měl, Na papír to bylo easy, najít čas, filtraci a prásk.

[Fabius]

sjirka: ano - technologie tě může určitým způsobem "vést" s cíli. Při ručním převodu negativu v PC není prakticky "čeho se chytit". Jednou z cest sice je naskenování včetně oranžové masky a její následné "odečtení" (resp. vyvážení bílé na tu masku), ale i to má svoje meze. Navíc je nespočetné množství kombinací kontrastových úprav. Je to zkrátka víc svobody

[sjirka]

Já to právě dělal skrze odfiltrování oranžové masky, ale úplná prdel to nebyla ani tak. Ale účel to splnilo. Nicméně dokud není zvětšenina tak jako by ta fotka neexistovala, nějak mi ten proces nepřijde dokončenej. Přefocování/sken používám jen v případě, že toho chce někdo hodně do druhýho dne a v digitální podobě. Docela mě překvapila například ostrost které jsem s přefocováním dosáhl.