109 odpovědí na toto téma

[PetrSvoboda]

Ahoj, zdravím všechny komorníky. Rád bych se v tomto tématu zeptal na vaše zkušenosti se skenováním čb a barevných negativů. Ideálně přístroj, který zvládne jak kinofilm tak SF. Nechci tu řešit který cajk má víc DPI, na mé amatérské využití mi stačí fotka v pc s 10 MPix. Případně bych zde rád našel někoho (ideálně z Prahy a okolí), kdo by mi mohl přes vánoční prázdniny nějaký šikovný strojek půjčit. Mám asi 40 filmů (120 a 135) které bych rád převedl na pc. Odměnou bonboniéra a láhev vína. Děkuji

[Fabius]

SF (filmy 120) - pro 10 MPix a negativy (netýká se diapozitivů) stačí slušný deskový scanner (když se s tím umí zacházet). Příkladmo Epson V750 Pro (možná i trochu nižší typy)

Kinofilm - upozorňuji, že 10 MPix je asi tak maximum co se z kinofilmu reálně dá dostat (když skenujeme na cca 20 Mpix) - jde tedy o enormní požadavky! Pouze se specializovanými stroji (Nikon LS-4000, LS-5000, LS-V, Minolta) toho lze dosáhnout. Taky může být dobrá metoda to přefotografovat DSLR (když se ví jak na to).

[MarV]

Skenovat kino na 10 Mpix je IMHO zbytečnost. Takovejch 1200 DPI je podle mě rozumná mez, co se týče poměru obrazová kvalita / objem dat.

Kdybys nic jinýho nesehnal, mám kamaráda, který by Ti to nejspíš byl ochotný naskenovat na Epsonu Perfection V500 Photo. Za flašku by to nebylo, ale rozhodně levnějc než u Škodů, přičemž kvalita je minimálně srovnatelná... Půjčovat to ale nemůže, páč je to firemní hračka. Kdyžtak se mi ozvi do SZ.

[Fabius]

"1200 DPI je podle mě rozumná mez, co se týče poměru obrazová kvalita / objem dat"

... to je interesantní názor

[MarV]

Fabius: No dobře, možná je to i s tím "podle mě" moc kategoricky podaný. Asi (jako vždycky) záleží jak komu a jak na co. Ale jako rychlej náhled nebo na web mi to opravdu přijde dostačující. Navíc jsem před časem měl možnost porovnávat skeny z hotovýho printu (tuším 20x30) a kinonegativu skenovanýho u Škodů nebo kde (prostě na fajn stroji) na fakt velký rozlišení (ten *.TIF měl asi GB nebo tak) a já bych si teda vybral ten sken z printu.

I když to tak teď možná nevypadá, vážím si Tvých znalostí v tomhle ohledu - co jsem tak četl vlákna týkající se skenování. Mnohé jsem se z Tvých příspěvků naučil. Nicméně když vezmu v úvahu kvalitu zobrazovacíh zařízení, na kterých si většina lidí výstupy prohlíží, opravdu mi těch 1200 DPI přijde tak akorát.

Doufám, že jsem Tě neurazil, ani tady od teď nebudu za úplného ignoranta. Prostě píšu, co si myslím. Bez tvrzení, že je to jediná (nebo snad objektivní) pravda.

[PetrSvoboda]

'Fabius', on 26 Nov 2012 - 12:55, said:

SF (filmy 120) - pro 10 MPix a negativy (netýká se diapozitivů) stačí slušný deskový scanner (když se s tím umí zacházet). Příkladmo Epson V750 Pro (možná i trochu nižší typy)

Kinofilm - upozorňuji, že 10 MPix je asi tak maximum co se z kinofilmu reálně dá dostat (když skenujeme na cca 20 Mpix) - jde tedy o enormní požadavky! Pouze se specializovanými stroji (Nikon LS-4000, LS-5000, LS-V, Minolta) toho lze dosáhnout. Taky může být dobrá metoda to přefotografovat DSLR (když se ví jak na to).

Díky za tip, však jsem to myslel tak, že mi 10M bohatě stačí u 120 a kino stačí míň, třeba 6 Mpix.

[PetrSvoboda]

'MarV', on 26 Nov 2012 - 14:47, said:

Skenovat kino na 10 Mpix je IMHO zbytečnost. Takovejch 1200 DPI je podle mě rozumná mez, co se týče poměru obrazová kvalita / objem dat.

Kdybys nic jinýho nesehnal, mám kamaráda, který by Ti to nejspíš byl ochotný naskenovat na Epsonu Perfection V500 Photo. Za flašku by to nebylo, ale rozhodně levnějc než u Škodů, přičemž kvalita je minimálně srovnatelná... Půjčovat to ale nemůže, páč je to firemní hračka. Kdyžtak se mi ozvi do SZ.

Díky za nabídku, nějakou dobu počkám, jestli to někdo za úplatek bude ochotný půjčit. Přece jenom je toho několik tuctů špulek a kazetek. když už bych v tom byl, tak bych si to líznul na 4600DPI a z toho můžu kdykoliv kvalitní 1200DPI náhledy na web udělat, obráceně by to asi nešlo . Zkusím to doma spočítat kolik čeho celkem je a písnu SZ abychom se mohli dohodnout na reálných číslech.

[berraneck]

ono by možná bylo vhodné to napsat do bazaru, kterýžto jest určen k provádění obchodů

[pasiasty]

'PetrSvoboda', on 27 Nov 2012 - 12:42, said:

bych si to líznul na 4600DPI

na plošáku domácí třídy? a to máš aspoň tou předlohu na technickým materiálu (jako Adox CMS 20)?

[Fabius]

MarV: určitě mě to neurazilo – spíš zaujalo A co se týká pravdy, tak tu já si už ze zásady nenárokuji – snažím se zabývat fakty, ne pravdou. Za jistých okolností se na tom výroku dá najít zrnko realistického přístupu. Potíž je v tom, že parametrů, které je vhodné před skenování uvážit je poměrně hodně. Z pohledu špičkového kinofilmového diapozitivu je 4000 dpi u Nikoních scannerů zcela bez problémů odůvodnitelná hodnota. U deskových scannerů končí realita obvykle kolem 1800/2400 dpi (nebo i hůř).

... takže výrokem „...záleží jak komu a jak na co“ jsi uhodil hřebíčkem o hlavičku

Zaujala mě ale dosti značně zmínka o srovnání skenu z fotky 20x30 a skenu z filmu - navíc udáváš něco kolem GB – a to z kinofilmu !!! To bude buď omyl nebo někomu ruplo v kouli. Protože to by i při 48-bit bylo rozlišení 11.000 dpi! Což vypadá dost nesmyslně jak z hlediska reálných možností filmu, tak z hlediska možností prakticky libovolného existujícího scanneru.

[MarV]

'Fabius', on 27 Nov 2012 - 21:28, said:

Zaujala mě ale dosti značně zmínka o srovnání skenu z fotky 20x30 a skenu z filmu - navíc udáváš něco kolem GB – a to z kinofilmu !!! To bude buď omyl nebo někomu ruplo v kouli. Protože to by i při 48-bit bylo rozlišení 11.000 dpi! Což vypadá dost nesmyslně jak z hlediska reálných možností filmu, tak z hlediska možností prakticky libovolného existujícího scanneru.

No, tak na to se budu muset ještě zeptat a ověřit. Koukali jsme na to u kamaráda a ty skeny ještě dotáhl jeho nějaký další kamarád. Ta nehorázná velikost někde (file manager, průzkumník, ...) určitě ale napsaná byla, jelikož jsme se tomu všichni dost podivovali. Ten přepočet na 11k DPI teď nějak nedávám, ale no, wow, to už je skoro na mikroskop

[Fabius]

24 x 36mm ... 0,945 x 1,417" ... 10395 x 15587 pix = 162026865 Pix ... x 3 x 16 bit = cca 0,97GB

.... tuším, že u některých rotačních scannerů se kdysi taková hodnota sice udávala, ale jednak si tím nejsem jist a kromě toho je to mimo realitu z praktického hlediska.

[Lukas_87]

http://www.flickr.co...can/8027728540/
narazil jsem na to, když jsem hledal fotky z ektaru...

[Fabius]

Celkem pěkná práce - ale je dost jasně patrné, že 11.000 dpi (resp. v té podobě ke stažení 9000 dpi) je zcela zbytečné. Snížení rozlišení na 1/2 (a tedy celkový objem dat = 1/4) nevede k ztrátě žádné praktické obrazové informace, žádný detail nezmizí. Skoro totéž při downsamplingu na 3000 dpi.

[PetrSvoboda]

'pasiasty', on 27 Nov 2012 - 13:39, said:

'PetrSvoboda', on 27 Nov 2012 - 12:42, said:

bych si to líznul na 4600DPI

na plošáku domácí třídy? a to máš aspoň tou předlohu na technickým materiálu (jako Adox CMS 20)?

ano, reagoval jsem na nabídku, kde bylo řečeno Epson V500, který by měl zvládnout i 6400 a stojí 180 dolarů - domácí třída
http://www.epson.com...ku=B11B189011#3

[Fabius]

PetrSvoboda: důrazné upozornění - rozlišení uváděné u scannerů je údaj vztahující se k rozlišení použitého snímače. To ale vůbec neznamená, že ten scanner jako celek uvedené rozlišení opravdu dokáže - použitá optika to bohužel vylučuje. Aktuálně dostupné modely (typicky Epson V750 Pro) s reálným rozlišením končí někde na hodnotách 1800-2400 dpi. Skenovat na těchto strojích na větší rozlišení postrádá smysl. Víc detailů ten scanner nepobere ani kdyby na filmu byly. O něco lepší jsou staré DTP modely (např. ScitexEver Smart, Heidelberg), ale i ty o mnoho dál nejdou (spíš jsou lepší v přenosu signálu na srovnatelných frekvencích) a navíc už se dnes moc nevidí.

[Lukas_87]

hezká četba na pozdní večery: http://www.filmscann...stberichte.html

[jirin_ol]

sice se Fabius i jiní snaží tady už několik let vysvětlit, že reálná optická rozlišovací schopnost různých (zvláště těch levnějších - domácích a plochých, ale bohužel i v současnosti vyráběných "filmových") scannerů velmi pokulhává za údajem, který většina jejich výrobců uvádí ve svých marketingových bulletinech a technické dokumentaci), takže zkusím to jednoduše přirovnat ke snáze pochopitelnému:
v některých automobilech byly a jsou před volantem ciferníky tachometrů s nakreslenými čárkami rychlosti např. do max. hodnoty 250km/h. Přitom je to auto vybaveno motorem a převodovkou, jehož výkon neumožní vozidlu dosáhnout rychlosti vyšší než 160 km/h.
A tak je to podobně i u scannerů, jejichž optika nedokáže rozlišit ve většině případů více než 1900-2400dpi, i když senzor je schopen vydat větší počet bodů (např. u V750 je to 6400DPI) Je to podobné, jako na film s rozlišovací schopností 220 lp/mm fotit objektivem s max. rozlišovací schopností např. 80 lp/mm). U takového skeneru při skenování na max. rozlišení vyleze sice obrovský objem dat v souboru, ale jeho kvalita zejména v rozlišovací schopnosti detailu tomu nemůže odpovídat. Zázraky se prostě nedějí.

viz: http://www.filmscann...ionV750Pro.html

[jirin_ol]

než jsem to dopsal, Lukáš byl rychlejší. Díky.

[Milosx]

'Lukas_87', on 27 Nov 2012 - 23:12, said:

http://www.flickr.co...can/8027728540/
narazil jsem na to, když jsem hledal fotky z ektaru...

Sken je to teda parádny na detaily. Len už je na ňom vidno že to bolo na fyzických hraniciach skeneru.

[Lukas_87]

'Milosx', on 28 Nov 2012 - 11:06, said:

'Lukas_87', on 27 Nov 2012 - 23:12, said:

http://www.flickr.co...can/8027728540/
narazil jsem na to, když jsem hledal fotky z ektaru...

Sken je to teda parádny na detaily. Len už je na ňom vidno že to bolo na fyzických hraniciach skeneru.

filmu, ne skeneru.

[Fabius]

Milosx: a na to jsi prosím pěkně přišel jak?

[PetrSvoboda]

'Fabius', on 28 Nov 2012 - 08:53, said:

PetrSvoboda: důrazné upozornění - rozlišení uváděné u scannerů je údaj vztahující se k rozlišení použitého snímače. To ale vůbec neznamená, že ten scanner jako celek uvedené rozlišení opravdu dokáže - použitá optika to bohužel vylučuje. Aktuálně dostupné modely (typicky Epson V750 Pro) s reálným rozlišením končí někde na hodnotách 1800-2400 dpi. Skenovat na těchto strojích na větší rozlišení postrádá smysl. Víc detailů ten scanner nepobere ani kdyby na filmu byly. O něco lepší jsou staré DTP modely (např. ScitexEver Smart, Heidelberg), ale i ty o mnoho dál nejdou (spíš jsou lepší v přenosu signálu na srovnatelných frekvencích) a navíc už se dnes moc nevidí.

Díky za upozornění. Chápu to teda tak, že mi software sice dovolí udělat fotku na 4600dpi ale budou to jen přehuštěná data a žádný viditelný rozdíl znatelný nebude Jo,jeden takový starý přístroj jsme měli v redakci,stál 1M, měřil 1x1x1m a vážil 1metrák a každé políčko se muselo lepit zvlášť lepenkou na sklo.
Máte někdo zkušenosti z praxe s těmito druhy skenerů ?: http://oehling.cz/in...id-255176].html

[Lukas_87]

respektive daleko za nimi. v tomhle rozlišení už jsou krásně vidět i jednotlivý obláčky pigmentů, ze kterejch je vidět obraz.
ale vlastně to neni důležitý, jen jsem chtěl odkázat na nějakej divokej sken s tím, že skutečně existujou obludy, co z kinofilmovýho políčka vyprodukujou gigabajt dat.
ano, víc jak 3/4 toho je samozřejmě informační šum, ale vyprodukuje ho to a nevymejšlí si ho to, jsou to už jenom hranice filmovýho média a snímacího objektivu, který jsou omezením rozlišení.

ale tím jsme se dostali pěkně daleko od původního dotazu...
nabídnul bych původnímu tazateli skenování filmů. jsa chudým studentem, rád bych si trochu přividělal. coolscan v ed (padla na něj celá letní brigáda) takže jen kinofilm.

[Milosx]

To iba ja vidím farebný šum napríklad na tej fialovej obmietke?

[Milosx]

Nebodaj takto farebne "šumí" farebný film? Je to výrez zo skutočnej veľkosti toho skenu...

Přiložený soubor (y)

•  50.png   388,79K   129 Počet stažení

[Fabius]

Milosx: to co vidíš, je způsob, jakým scanner interpretoval zrno filmu - resp. shluky barevných pigmentů, které tvoří na filmu obraz. Podobně jako když dostatečně zvětšíš barevný tisk, tak uvidíš jednotlivé složky ze kterých je "poskládán" obraz.

[milosm]

ano, zrni.
sum snimaca nebude postihnuty neostrostou.

[ONDKO]

Podla mna je to skomprimované, má to slabú farebnú hĺbku,a neviem či sa dá hovoriť
o vykreslení zrna z filmu to vyzerá trochu inak,
takže ťažko hodnotiť

[ONDKO]

'Milosx', on 28 Nov 2012 - 12:07, said:

Nebodaj takto farebne "šumí" farebný film? Je to výrez zo skutočnej veľkosti toho skenu...

To vyzerá na digitálny film.

[Milosx]

'Fabius', on 28 Nov 2012 - 12:18, said:

Milosx: to co vidíš, je způsob, jakým scanner interpretoval zrno filmu - resp. shluky barevných pigmentů, které tvoří na filmu obraz. Podobně jako když dostatečně zvětšíš barevný tisk, tak uvidíš jednotlivé složky ze kterých je "poskládán" obraz.

Pýtam sa lebo kdesi som čítal že šum a zrno sa nedá porovnávať. Že šum je farebný šum, ale zrno pri filme je iba svetlejšie/tmavšie. Bola tam ale ukážka ČB filmu. Pri farebnom filme sú ale farby vo vrstvách, nie vedľa seba ak sa nemýlim...preto sa pýtam, lebo vyzerá to fakt ako farebný šum.

[Lukas_87]

jo, ale jsou to obláčky pigmentu, tedy "barevný zrno".

[ONDKO]

akurát pri zrne filmu je zaujímavé to že buď je alebo nie je,
hustuta zrna určuje odtien,
raz som si do práce zobral kúsok farebného filmu dal pod mikroskop,
poviem vám vyzerá to ako nekonečný vesmír,
ale s týmto skenom to nemá nič spoločné,
ked bude čas nafotím cez mikroskop a zverejním.

[ONDKO]

ak by mal skener definova zrno filmu,tak to by bol skener

[Fabius]

Milosx: není to barevný šum - je to skutečně interpretace zrna filmu

ONDKO: barevná hloubka se ti zdá slabá díky způsobu, jakým scannerista převedl negativ do pozitivu - to je u barevného negativu vždycky oříšek. A zrno se ti zdá divné díky způsobu jakým s ním pracují rotační scannery (resp. jak mohou pracovat). U CCD scannerů je frekvence snímače víceméně dána (s drobnou výjimkou u Imaconu, který pracuje s různým poměrem zobrazení). Ale u rotačních scannerů je možné díky práci s rozlišením a rozměrem použitého paprsku dosáhnout efektu, kdy jsou zachyceny veškeré detaily, ale zrno se zdá poměrně málo výrazné. Srovnával jsem to kdysi na Heidelbergu Tango vs. Nikon LS-9000ED. Oba stroje dosáhly prakticky shodné úrovně detailů, ale výrazně odlišného podání zrna. Už jsem to tu kdysi dával - najdeš zde:

http://www.temnakomo...hledovy-skener/

[Fabius]

ONDKO: "ak by mal skener definova zrno filmu,tak to by bol skener" - proto raději používám termín "interpretace zrna". Ale pozor s tím mikroskopem - nezaměňovat jednotlivá zrna a jejich shluky.

[Milosx]

'ONDKO', on 28 Nov 2012 - 12:38, said:

akurát pri zrne filmu je zaujímavé to že buď je alebo nie je,
hustuta zrna určuje odtien,
raz som si do práce zobral kúsok farebného filmu dal pod mikroskop,
poviem vám vyzerá to ako nekonečný vesmír,
ale s týmto skenom to nemá nič spoločné,
ked bude čas nafotím cez mikroskop a zverejním.

Teším sa
Kedysi ma zaujímalo ako vôbec to zrno detailne vyzerá a našiel som takéto snímky
http://www.hometheat...rain-vs-CCD.jpg
http://www.movingima...mage-small1.jpg

[ONDKO]

Fabius-mne sa ten charakter Heidelbergu Tango zdá lepší ako Nikon LS-9000ED ale to je vec názoru,
isté je že nemám peniaze ani na jeden z nich aj keby som rád,
čo s týka toho mikroskopu a zhlukov,vyskúšam nafotiť viac druhov filmov a spoločne sa na to pozrieme.
To som si zas dal záväzok

[Fabius]

ONDKO: ano - z Tanga je zrno (nebo ať už je to cokoliv ) méně výrazné. Otázka ovšem je, jestli to má nějaký praktický význam. V tisku se ty rozdíly (i na velkém formátu) neprojeví tak výrazně jako na monitoru.

Gratuluji k závazku.

[ONDKO]

'Milosx', on 28 Nov 2012 - 13:07, said:

'ONDKO', on 28 Nov 2012 - 12:38, said:

akurát pri zrne filmu je zaujímavé to že buď je alebo nie je,
hustuta zrna určuje odtien,
raz som si do práce zobral kúsok farebného filmu dal pod mikroskop,
poviem vám vyzerá to ako nekonečný vesmír,
ale s týmto skenom to nemá nič spoločné,
ked bude čas nafotím cez mikroskop a zverejním.

Teším sa
Kedysi ma zaujímalo ako vôbec to zrno detailne vyzerá a našiel som takéto snímky
http://www.hometheat...rain-vs-CCD.jpg
http://www.movingima...mage-small1.jpg

mám pocit že to takto nevyzeralo,toto vyzerá na odraz zvätšenina,
ja som to zätšoval na priesvyt tak ako by sa cez to zvätšovalo,
inak obrázky sú to zaujímavé.

[Fabius]

Milosx: to je velmi hezké - ty snímky patrně z elektronového mikroskopu (?), ale pro praxi celkem málo významné

[Milosx]

To bude isto elektrónovy mikroskop Nevadí, ale vyzerá to pekne

[knuf]

tie prilozene mikrofotografie ukazuju nevyvolane emulzie. po vyvolani nadobuda striebro vlaknitu strukturu a organizuje sa do zhlukov, ktore vyzeraju ako jednotlive zrna:

http://static.photo....SV-87517584.jpg

v tomto pdfku je dokonca mikrofotografia z vyvolavania, kde vidno ako sa krystaly AgBr redukuju na striebro:

http://cool.conserva...olution_v24.pdf

Type the name of a command and press enter to execute it, or help for assistance.

[kid]

Řešíte ty detaily hezky, to je pravda.

Ale jak zmínil Fabius, spousta věcí zmizí v tiskovém rastru, takže pokud je cílem fotografie na papíru (jakože by být měla), tak výsledek stejně bude úplně jiný než na monitoru. Je potřeba si to vyzkoušet na cílové zvětšenině (záleží jako v klasice i na typu papíru) a podle toho přizpůsobit postup. I když se tomu někdo zuby nehty brání, většinou je třeba ve finále tikitálně doostřovat - pro tisk se doporučuje i lehce přeostřit. Na monitoru to už může tahat za oči a na papíru to je úplně akorát.

U některých negativních materiálů je spíš problém že si nerozumí zrno s krokem skeneru a pak z toho leze ošklivé zvýrazněné zrno. Tam se pak musí vyzkoušet i skenování v jiném rozlišení.

Nicméně pokud se má jednat o náhledovky bez dalších ambicí, tak je to diskuze mimo mísu.

[Fabius]

Vycházel jsem ze zadání 10 MPix.

[chemikk]

'kid', on 28 Nov 2012 - 21:55, said:

U některých negativních materiálů je spíš problém že si nerozumí zrno s krokem skeneru a pak z toho leze ošklivé zvýrazněné zrno. Tam se pak musí vyzkoušet i skenování v jiném rozlišení.

To se resi tak ze to secanujes prave 2x vetsi, a pak to zmensis na pulku. Prisel s tim pan Nyquist

[Bob van Sikorski]

oscanovat dvojnásobkem kvůli pánům nyquistu a shannonovi, když ten dvojnásobek už leží za fyzickými možnostmi skeneru, nemá pochopitelně smysl

[Lukas_87]

vidíš. a jsou skenery, který maj snímač s 7200 DPI, při tomhle rozlišení rozlišej tak 2400 DPI a skenuješ-li na nižším, než nominálním rozlišení, rozliší ještě méně, než těch 2400 DPI.
a teď babo raď
nicméně vždycky je u vyššího rozlišení šance, že interferenční artefakty vznikající při skenu v rozlišením nižším takto nevzniknou (a nebo alespoň ne tak silně).

[kid]

U deskových skenerů je to trochu jinak kus od kusu i u stejného typu a proto nastoupí strategie - pokus omyl. Pár filmů a nejhorší je odladěno.

[Peham]

Jelikož jsem také obětí hybridního procesu, tak používám V750 při 4800dpi, posléze zmenšené na 2400dpi. Výsledky jsou pro mé potřeby uspokojivé. Problém je dosáhnou správného zaostření, které je u deskových scanerů obtížné. Potvory negativy se málokdy prohnou stejně. Řešením je použití rámečků betterscanning, které umožňují adjustovat výšku rámečku poměrně přesně (cca 0.2mm) a s příčkami udrží negativ i celkem rovně.