Dye transfer - malý úvod do problematiky
#1
Publikováno 2 July 2015 - 22:45:14
#2
Publikováno 3 July 2015 - 08:06:29
Davide, děkuji vám za krásný příspěvek!
Vůbec jsem o tomto procesu neměl potuchy. Teď jsem koukal na nějaké starší video na youtube a dost mě to zaujalo. Jen mě zděsilo co vše měli za vybavení.
Pokud budete mít čas, rád bych se dočkal pokračování článku v praxi, neb udělat si takovouto barevnou fotku, byť jen z mého 4x5 negativu by bylo famózní.
PS: stále nerozumím tomu, jak je možné, že ty barvy budou věrohodné.http://i685.photobuc...g031-jpeglr.jpg Souvisí to s tím, v jakém pořadí jsou barvy nanášeny?
#3
Publikováno 3 July 2015 - 13:39:29
V jakém pořadí jsou barvy nanášeny by roli hrát nemělo, spíš se jedná o zažitou konvenci, kterou není důvod měnit a tak se prostě dělá jako první azurová, pak purpurová a nakonec žlutá.
Jinak skládání pomocí těchto tří primárních barev není nic co by bylo specifické pouze pro DT proces, naopak, je to v tiskařství zcela běžná metoda. Na rozdíl od RGB, kde každá barva ty ostatní zesvětluje až nakonec součtem jeich plné intenzity vznikne bílá (proto jsou to barvy aditivní), u CMY (cyan, magenta, yellow) jedna barva druhou ztmavuje, až nakonec vznikne černá. S tou černou je ovšem v praxi v tisku u většiny procesů problém, aby byla dost černá a tak se přidává zvlášť - značí se jako "K", proto CMYK tisk. Na úplně stejném principu fungují i domácí inkoustové tiskárny od těch nějlevnějších po ty nejdražší.
Specifikou DT je fakt, že tu černou "K" vynechává - není prostě potřeba, tu nejčernější černou dostanete i bez ní, což je na DT velmi ceněné.
Dosáhnout barevné věrnosti samozřejmě není jednoduché, k různým posunům může docházet z různých důvodů v různých fázích procesu a nejhorší je, že až do sejmutí poslední matrice z papíru nemáte absolutně žádnou zpětnou vazbu. To je jedna z věcí, která DT dělá tak náročným...
Udělat si takovou fotku by skutečně famózní bylo a to je také jeden z důvodů, proč tu o tom píšu Cesta k DT printu je ovšem dlouhá, trnitá a s nejistým koncem, ale o tom se rozepíšu možná už příště
- Jinak se samozřejmě omlouvám za tu obrovskou hrubku v druhém odstavci, nevím jak se mi to mohlo stát a prosím moderátory, aby to příležitostně opravili, kdybych měl tu možnost už jsem to dávno udělal sám.
#4
Publikováno 3 July 2015 - 14:54:40
řekl bych, že se tímto způsobem značně opotřebovává negativ - kolik kopií, takto uděláš?
#5
Publikováno 3 July 2015 - 15:11:41
Jako historická technika nepochybně zajímavé, ale od dob kdy bylo vynalezeno Cibachrome, zdá se mi, nutně, překonané. Respektive, evokuje ve mně barevné přílohy časopisů a katalogů čtyřicátých+ let, a jistou retronostalgii s tím spojenou. Ovšem ciba je mi bližší.
#6
Publikováno 3 July 2015 - 16:35:37
- Upozornění: praktické zkušenosti s tímto procesem (zatím) nemám, jsem jen studující teoretik, takže moje příspěvky mají hodnotu řekněme trochu pečlivějších školních referátů
- Původní negativ či diapozitiv se neopotřebovává vůbec - potřebuješ je jen na expozici separačních negativů, pak ho můžeš založit do archivu a už nikdy nevytáhnout, máš separační negativy pro každou barvu se kterými pracuješ dál. Z těchto separačních negativů pak exponuješ filmové matrice, ze kterých se pak už tiskne. Ty se pak skutečně opotřebovávají (stejně jako jakékoliv jiné tiskové matrice v jiných procesech), ale ne tolik jak by se mohlo zdát - uvádí se, že z každé sady je možno zhotovit něco kolem 50 printů. Po tisku se jednoduše usuší a uklidí a je možné je opakovaně použít v případě potřeby.
- Cibachrome, později Ilfochrome je jistě ušlechtilý a kvalitní proces, ale aniž bych ho chtěl shazovat, s dye transferem tak úplně srovnání nesnese. Kromě toho je to historická technika úplně stejně jako DT, neboť produkce materiálu byla ukončena v roce 2011. Rozdíl je, že pokud chcete dělat Ilfochrome a nemáte zásoby materiálu, máte pravděpodobně smůlu, o DT to tak docela pravda není - ani zde sice cestičky sice nejsou moc prošlapané, ale aspoň existují.
- Pokoušet se udělat si představu o kvalitách DT z internetových galerií je asi jako chtít hrát Bachovu symfonii na domovní zvonek... Pokud ale někde bude možnost vidět DT printy na živo, vypravte se tam - utraťte poslední peníze, zadlužte se, jděte za lichvářem, k trestným činům nenavádím, ale vypravte se tam, opravdu, je to zážitek nezapomenutelný. Když jsem DT poprvé viděl já, aniž bych o procesu cokoliv tušil, zíral jsem na ně ptal se - co má toto sakra být, jak je to možné? Některé starší DT printy mají opravdu takový staromódní vzhled/look, ale nenechte se zmást, proces se za dobu své existence zdokonaloval a zrál.
- Zatím poslední příležitost k vidění o které vím byla na bohužel již skončené výstavě Joela Meyerowitze v Dússeldorfu... Až zase něco bude dám vědět.
#7
Publikováno 3 July 2015 - 17:27:10
Jasně, rozumim... máš nějaký porovnání s pigmentovejma obrázkama (uhlotisk) co se týče trvanlivosti a rozlišení?
#8
Publikováno 3 July 2015 - 18:59:09
Jasně, rozumim... máš nějaký porovnání s pigmentovejma obrázkama (uhlotisk) co se týče trvanlivosti a rozlišení?
To je dobrá otázka. Tri-color carbro je dye transferu podobné jak v procesu, tak ve výsledku. Carbro je ale o něco starší proces, který vznikl už na konci 19. století a používal se až někdy do 50. let 20. stol., kdy ho v podstatě nahradil DT.
Kniha Amateur Dye Transfer Colour Prints od Viscounta Hanwortha (r. 1955) nabízí následující srovnání:
Kvalita: velmi podobná, carbro možná, možná o vlásek lepší, pokud je dobře udělané. Problém s carbro pignenty byl, že buď neměly takovou stálost a začínaly blednout po několika týdnech nebo byly stálé, ale neměly zas tak dobré spektrální charakteristiky (řeč byla o Autotype 3 a 2 v tomto pořadí).
Jednoduchost: DT je jednodušší s větší kontrolou procesu v pozdější fázi.
Duplikace: s jednou sadou matric je možné udělat 50 DT printů, ale jednom 2-3 carbro printy. Carbro je také časově a prostorově náročnější.
Registrace (zarovnání): u DT je mechanicky jednodušší, ale není žádná možnost kompenzace, pokud se stane, že každá z matric má trochu jinou velikost. U carbra je registrace trochu náročnější, ale dá se zas částečně kompenzovat.
Pracovní prostor: DT nejméně 5 misek a 17 lahví s chemikáliemi, carbro jen 2 misky a 5 lahví.
Cena: První print je u DT dražší, ale s počtem rozmnoženin se průměrná cena za kus snižuje pod cenu carbra (informace z 1955, dnes to může být úplně jinak )
#9
Publikováno 4 July 2015 - 09:22:45
Ale ano, "výtažkové" negativy, "barvivové" matrice, "hydrotypie", "pinatypie", Lichrom. To jsou pojmy, na které si starší generace vzpomene. Vždyť říkám nostalgie. Ještě si pamatuji v jisté laboratoři zastrkané tříbarevné plotny v šanonu. Ovšem jak jsem psal s Cibou to vzalo rychle za své. Protože náročnost a přesnost postupu byla oproti Cibě zbytečně vysoká a výsledky srovnatelné. Respektive Ciba (Ilfochrom) byla v posledních fázích naprosto špičková, pokud se provedl pečlivý proces ve všech fázích. Podobné to může být u současné hydrotypie (DT).
#10
Publikováno 4 July 2015 - 09:42:12
Prosím zároveň o vypracování malého slovníčku závadných cizích pojmů s všeobecně přijímaným českým ekvivalentem, ehm, pardon, českým odpovídajícím výrazem, rád se poučím!
Čerpal jsem výhradně z anglických a německých zdrojů, tak jsem si překladem do češtiny nebyl vždy jistý a abych předešel možné záměně a nepřesnostem nebo divným novotvarům, dával jsem při pochybnostech přednost cizím termínům. Všem strážcům čistoty jazyka patří má pokorná omluva.
Tříbarevný proces byl samozřejmě příchodem inverzního, pardon - převráceného materiálu (hmoty, suroviny) skutečně vytlačen. U přenosu barviva jde ovšem o něco trochu jiného - tam je původní barevný snímek, který mohl vzniknout jakoukoliv cestou, třeba právě na převrácený film nejprve na tři barevné složky rozložen, aby byl při tisku zase složen zpět. Navíc je přenos barviva vše jiné, jen ne běžné ochotnické psaní světlem.
Je také pravda, že některé části přenosu barviva lze nahradit/pomoci si číslicovými postupy, to by ovšem přesahovalo rámec této sítě a tak se jim vyhneme, jinak by tomuto vláknu hrozilo smazání.
#11
Publikováno 4 July 2015 - 10:50:16
Když jsem počal pročítat toto vlákno, nabyl jsem dojmu, že ve střední Evropě byl objeven doposud neznámý indiánský kmen...není nad srozumitelné cizí názvy, že.
Ufff, byl jste to vy, kdo si tady stěžoval na přemíru cizích termínů. Pokud vám to tak vadí, poprosil jsem vás o seznam, které přesně vám tolik vadí, abych se pro příště poučil a mohl vyhovět vašemu jemnocitu. Kritizovat je tak snadné, přijít s konstruktivními návrhy těžší, že?
Lichotí mi, že si myslíte, že by moje příspěvky mohly aspirovat na bakalářku nebo dokonce diplomku, ale takové ambice skutečně nemám, vysokoškolské vzdělání ve zcela jiném oboru už mám léta uzavřené a jedná se čistě o můj osobní zájem. Jakkoliv se vám to může zdát podivné, TK je pravděpodobně podobných individuí plná.
Zanechme ale raději těchto debilních dohadů a pojdˇme se raději vrátit k dye transferu. Pokud máte konstruktivní připomínky k věci, otázky apod., sem s nimi, něco třeba zodpovím já, něco třeba dáme dohromady společnými silami hned nebo někdy v budoucnu. Pokud ovšem nemáte co říci k tématu, a jde vám jen o kritiku jazykové čistoty atd., dovoluji si vás ve vší úctě a slušnosti poprosit, abyste se dalších příspěvků v tomto vlákně zdržel.
Znovu upozorňuji na to, že DT s tříbarevnou fotografií souvisí jen částečně a nelze ho s ní v žádném případě zaměňovat.
#12
Publikováno 4 July 2015 - 11:38:37
Proč se hned čertit? Jak malí kluci. Vidím to jako obohacení tématu. Krom již zmíněného českého Lichromu se kupř. za vrátky hydrotypií zabývala firma Jos-Pe farbenfoto. Proč strkati hlavu do písku?
Jsou to zajímavé historické souvislosti. Stejně jako fakt, že vynález barevné třívrstvé technologie, později zdokonalené a známé jako Kodachrome, Cibachrome..., patří vlastně do našich luk díky Opavanu Karlu Schizelovi (katachromie).
Ale to už odbočuji od tématu.
#13
Publikováno 4 July 2015 - 13:05:13
Smekám před šíří vašich vědomostí.
#14
Publikováno 4 July 2015 - 14:39:48
Duplikace: s jednou sadou matric je možné udělat 50 DT printů, ale jednom 2-3 carbro printy.
to je na mě nějakej složák, při uhlotisku se negativ používá úplně stejně jako při bromostříbrnym procesu, tj jako maska pro osvit citlivého materiálu, není jak ho opotřebovat, nerozcházíme se někde?
Zde je parádní video, sice připravuje negativy digitálně, ale zbytek procesu je velmi zřetelný. Skoro mám pocit, jakoby ve výše uvedeném textu nesrovnávali proces jako takový, ale tehdy obvyklé techniky, jinak mi to nedává moc smysl...
#15
Publikováno 4 July 2015 - 16:56:35
To video je super, díky za odkaz!
Rozcházíme se v tom, že ty teď mluvíš o negativech (ty se samozřejmě neopotřebovávají při žádném z těch procesů), zatímco já mluvím o matricích, které se opotřebovávají u všech procesů, jen různě rychle. U uhlotisku jsou těmi matricemy ty "barevné papíry", které je zřejmě v určité míře možné použít ještě podruhé a potřetí - o uhlotisku ale zas tolik nevím. U DT máš místo těch "barevných papírů" plachty filmu s reliéfní vrstvou želatiny - ty se ponoří do barviva a obtisknou podobně jako u uhlotisku, jen s tím rozdílem, že se dají používat opakovaně až ca. 50x a celý proces je rychlejší a efektivnější. Taky u DT není potřeba té čtvrté černé vrstvy... Uhlotisk má zase na konečném obraze ten želatinový reliéf, který na DT tisku přítémný není.
Zajímavé také je, že tyto dva procesy - DT a uhlotisk jsou sice nejznámnější, ale jedny z mnoha, které na začátku 20. století vznikaly a bez většího rozšížení stejně rychle zanikaly...
#16
Publikováno 4 July 2015 - 17:43:49
jo tak.... už to chápu, ale to nejsou matrice, v angličtine se tomu říká "tissue" já tomu říkám prostě uhlí, nebo uhlodeska. Je to vrstva obarvené želatiny a jde použít pouze jednou, obrázek se utvrdí v tej želatině a odmeješ co neztvrdne horkou vodou, pak se to přenese na podklad - čili to vůbec není matrice ale už ten obrázek... jestli to dobře chápu tak vlastně ty bys tisknul jakože z toho co já mám už na papíře jako pozitiv... Tvému postupu se v říká česku "světlotisk" ... želatinová vrstva musí bejt drobet chemicky odlišná od uhlotiskovejch, právě vzhledem k tomu, že se to bude opakovaně namáhat tim tiskem.
Z logiky pak vyplývá, že klasický uhlí jest nad DT především co se týče rozlišení... je ale fakt, že u barvy už to nemusí platit, vzhledem k soutisku, ale především k velikosti pigmentu. U černoty je nejmenší zobrazovací jednotka atom uhlíku, což na živo v reálu dává neuvěřitelné výsledky.
jinak si projdi tohle vlákno, je tam toho docela dost a začal bych asi s tim bejt tebou... jakože černotou
#17
Publikováno 4 July 2015 - 19:04:59
Pokud to dobře chápu - ta tissue/uhlodeska se exponuje s negativní maskou a vyvolá se tak, že želatina odpovídající pozitivnímu obrazu ztvrdne. Pak se to celé obtiskne na podklad, ze kterého se teprve smývá přebytečná měkká želatina - tak jsem to aspoň pochopil z toho videa. Je to tak?
Jinak jasně že u uhlotisku to nejsou matrice v pravém slova smyslu, ale uhlodeska jim analogicky odpovídá, tak jsem to pro zjednodušení a přiblížení takhle napsal.
Světlotisk (Collotype) je zas něco trochu jiného - jednobarevný a má blíže spíš k průmyslovému tisku, zatímco DT k práci v temné komoře.
#18
Publikováno 5 July 2015 - 13:32:18
Osobne bych se u barvy priklonil radeji k dijaku. BTW kdo umi sehnat Velvii 13x18?
#19
Publikováno 7 July 2015 - 08:34:24
Paradni, vskutku vrcholna disciplina. Uhlotisk zesloziteny vicenasobnym tiskem. Zabezpecit presny soutisk jednotlivych vrstev bude narocne. U malych printu to jeste jde, ale u velkych je jasne patrne, jak papir po namoceni a naslednem schnuti meni rozmery. Pokud se nezajisti stejna pracovni vlhkost vzduchu (a papiru), tak v podstate neni realne se trefit. Trochu pomahalo pripravne "srazeni" papiru horkou vodou. Zajiste zalezi i na pouzitem papiru, nizsi gramaze jsou mene stabilni. Sveho casu jsem nakoupil i Fabriano Artistico v 600g/m2, ale doposud jsem se nedostal k vyzkouseni. Ja to u gumotisku resim tak, ze papiry (30x40cm +) lepim na tenky hlinikovy plech (pro offset).
Tak at se dari!
#20
Publikováno 7 July 2015 - 09:44:08
#21
Publikováno 7 July 2015 - 13:26:16
Nemyslel jsem stalost folie (tissue). U ni ani nepredpokladam, ze by se hnula. Slo mi o rozmerovou stalost papiru, na ktery se provadi prenos. Treba zrovna toho bavlneneho, se kterym cvici vlhkost celkem dost.
#22
Publikováno 8 July 2015 - 21:09:39
Je to asi princip Technicoloru převedený na papír. V domácích podmínkách skoro nadlidský úkol.
No co se týče barevných tisků, podíval bych se i na vzorník Hahnemuhle pro digitální tisk.
Fakt hodně dobrý. A jde to i bez masochismu
Jen jiný úhel pohledu.
#23
Publikováno 8 July 2015 - 21:20:36
Je to výzva a dobrodružství, během kterého je cesta cílem víc než výsledek, kterého možná někdy dosáhnu, ale možná také ne
Je to asi princip Technicoloru převedený na papír. V domácích podmínkách skoro nadlidský úkol.
No co se týče barevných tisků, podíval bych se i na vzorník Hahnemuhle pro digitální tisk.
Fakt hodně dobrý. A jde to i bez masochismu
Jen jiný úhel pohledu.
#24
Publikováno 8 July 2015 - 21:33:29
Jasně souhlas, až na tu nejnižší cenu. V poslední době mi přijde, že čb zvětšenina je v porovnání s kvalitním digitálním tiskem na barytový papír jen chudým příbuzným (teda asi spíš dědečkem).
#25
Publikováno 13 July 2015 - 16:02:56
0 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 0 návětěvníků, 0 anonymních