18 odpovědí na toto téma

[Venos]

Vždycky mě fascinovaly staré černobílé fotografie s krajinami a portréty, které měly takový lehce do hněda skoro až nazelenalý nádech, byly krásně proostřené a hlavně zaostřené. Nikde nic rozmazané. Obrovska škála polotónů a takové celkově hutnější barvy. Jak to dělali? V čem vyvolavali? Používal se dříve nějaký toner? Předpokládám že se používaly velkoformátové fotoaparaty. Dá se to udělat tak i dnes třeba na svitek nebo dokonce na kino? 

[MICHAL]

Za tuhle informaci bych dal flašku!

[iuliuzz]

Napodobit lze mnohé - vf se dá suplovat menším zvětšením (obrázek 13x18 ze středoformátu je kouzelný), tónovat se dá dnes taky, experimentovat s vývojkama.. Jediné, co se napodobit nedá, jsou papíry - to množství emulzí, podkladů a povrchů, které bylo k dispozici je skoro až nepředstavitelné. Pokud se někdy dostaneš k dobovým vzorníkům, uvidíš.
Pro vzdálenou představu můžeš prolistovat Kit Funderburk : A Guide to the Surface Characteristics: Kodak Fiber Base Black-And-White Papers, 2nd ed.:

https://gawainweaver.com/library/

[beluna]

FOMA RETROBROM 151/152 má zelenohnědý nádech, FOMABROM 141/142 teplý tón do hněda. Do hněda pak půjdou pyrovývojky. Ta ostrost bude dost o technice a formátu. 

[Venos]

Takže teoreticky kdybych použil nějakou pyro vyvojku třeba 510-pyro a nějaký z výše uvedeného foma papíru, tak bych se k tomu mohl alespoň trošku přiblížit? 

[Glerin]

Nevím, o jakém období se tu bavíme, ale samozřejmě nelze ignorovat i rozdíly na straně negativu. K napodobeni skleněné desky z VF Ti těžko pomůže nějaký tón získaný v pozitivním procesu.

[iuliuzz]

Venos, on 06 Apr 2025 - 12:03, said:

Takže teoreticky kdybych použil nějakou pyro vyvojku třeba 510-pyro a nějaký z výše uvedeného foma papíru, tak bych se k tomu mohl alespoň trošku přiblížit? 

Ne. Pyrovývojky jsou na filmy, hnědého odstínu na papírech se dosahuje jinak.

Zelený odstín mívaly papíry s větší příměsí jodidu stříbrného, např. maďarské Forte Verdita nebo československé Neovery. Podobného odstínu a intenzity ale Retrobromy nedosahují, jejich zelený nádech je dán hlavně tím, že je lehce probarvená podložka.

Hnědých odstínů se dosahuje buď použitím tónujících vývojek, např. čistě hydrochinonová Agfa 120 nebo vývojkami s glycinem, od Fomy pak můžeš koupit askorbátovou vývojku Fomatol PW, většinou to ale funguje jen na papíry s větší příměsí chloridu stříbrného, čili na Fomatony, případně na ty Retrobromy. 

Podstatně lepších výsledků lze dosáhnout tónováním, nejspolehlivější je pak nepřímé tónování thiomočovinou (s touto látkou se musí ale opatrně, jednak není úplně neškodná, pak taky je to vcelku nebezpečné pro všechny světlocitlivé materiály obsahující stříbro); kombinací různých typů bělících lázní, tónovacích lázní s thiomočovinou a různých papírů lze dosáhnout odstínů od žluté po tměvě hnědou. Stejných výsledků lze dosáhnout tónovači sulfidickými, ale s těmi je práce nepříjemná a nebezpečná. Jiného druhu hnědé lze dosáhnout pomocí přímého selenového toneru, v prodeji snad zase je KRST - Kodak rapid selenium toner, funguje na Fomatony, na Fomabromech dává ve světlech odstíny do fialova. Do zelena lze tónovat též, ale to už je trochu vyšší dívčí. Navíc trvanlivé (resp. trvanlivější než sama původní kopie) je pouze úplné vytónování selenem nebo kompletní převedení stříbra na sulfid střbrný (thiomočovinou či sulfidy).

Jiný způsob dosažení hnědého tónu je použití přímokopírujících papírů, ale to asi nebude ten případ - tyhle papíry z oné doby jsi asi v ruce neměl (ani já ne), nadto většinou byly tónovány zlatem, a to právě proto, aby se hnědého tónu zbavily.

 

Do určité míry lze vyvolat v zeleném tónu Fomatony, většinou to dělá starší vývojka s větším obsahem KBr.

 

Tady nějaká ukázka tónování thiomočovinou:

 

 Andela.jpg   133,11K   1 Počet stažení  jaks.jpg   97,27K   1 Počet stažení

[hypnogen]

mi se kdysi zajimavych tonalit na modernich fomabromech darilo dosahovat prave tonovanim thiomocovinou.. pointa byla v relativne slabem beleni (hodne redeny zeslabovac, kterym jsem nechal zmizet jen nejvetlejsi tony a pak to vytahnul) no a pak byl jeste klicovy ten pomer slozek toho belice, kterym se definuje ten ton zluta vs. hneda...

tak tam bych mozna zacal

 

pak je jeste dobre nezapominat na modre tonery (Fomatoner indigo) - ty by mozna taky pri nejakem vetsim redeni v kombinaci s nejakymi papiry, ktere maji prirozene teplejsi tony, mohly dat ve vysledku neco zajimaveho

[MICHAL]

Je to jasný, staré emulze jsou pryč= stará tonalita taky! Ta černozelená+ hnědozelená nebude!

[Ivanovicz]

Co se týká olivově nazelenalých fotek, existovaly prý nějaké papíry tuším Fomagaz, s přídavkem myslím selénu v emulzi, který způsoboval toto olivové zabarvení.

[iuliuzz]

Znám jen Neogaz a Neogaz Extra (na podložce z dovozu:) - obojí méně citlivé chlorobromostříbrné emulze vhodné ke kopírování nebo zvětšování silným zdrojem světla; mám teď prošlé 1972 a 92 a jsou to krásné papíry, ty starší už dost závojují, ale čistě hydrochinonovou vývojkou se dají vyvolat (ovšem negativ musí mít opravdu velký rozsah a krytí ve světlech), luxusní jsou na lith, ty novější se s trochou námahy dají použít a mají opravdu krásnou tonalitu a krásnou hlubokou, teplou čerň, nicméně selen v emulzi nemají a nikdy jsem o ničem takovém neslyšel, kdybys našel nějaký leták nebo tak něco, bylo by to skvělé. Jediné samotónující papíry, co znám, byly papíry s přídavkem solí zlata, to ovšem byly, myslím, pouze přímokopírující papíry, při jejichž zpracování se nepoužívá vývojka. 

 

Pokud se mluví o olivově zelené, vždycky si vzpomenu na varování z příruček - pokud se přidá moc KBr do pozitivní vývojky, mohou fotky nabýt nepříjemně olivově nazelenalých tónů

 

A ještě oprava k pyrokatechinovým vývojkám - používají se i na vyvolávání v hnědém tónu; nicméně práce s koncentrovanější pyrokatechinovou vývojkou není příjemná a ani zdravá, bez digestoře bych ji jako pozitivní nepoužíval. Nazelenale by teoreticky mohla vyvolávat pyrogallolová vývojka, negativy jsou opravdu nezaměnitelné, ale zatím jsem narazil jen na jeden předpis na pozitivní vývojku s tímto vyvolávačem. Možná udělám nějaký experiment..

 

Zelené (a vlastně jakékoli) barvy se dá dosáhout mořidlovým tónováním, nicméně to už pak moc nevypadá jako fotka, snad leda se pokusit o částečné tónování, ale s tím nemám zkušenosti.

 

Pro zajímavost - dostaly se mi do ruky maďarské Verdity a jednu echt zelenou fotku jsem na ně udělal, ale jestli udělám další, to se ještě budu hodně rozmýšlet - původně jsem si totiž myslel, že nefungujou, osvítil jsem a nic na nich nebylo. Asi po roce v návalu experimentální horečky jsem je podrobil zevrubnému výslechu a dospěl k závěru, že předtím jsem málo exponoval - nakonec jsem se při dost kontrastním negativu 9x12 a s cca 100W LED žárovkou ve zvětšováku s kondenzorem při cloně 2,8 dostal na expoziční čas půl hodiny + dalších asi 15 minut v čistě hydrochinonové vývojce..

[Venos]

Díky za vaše velmi cenné informace. Mě právě asi trochu zmátlo, že jsem četl tuším v bzenčákově článku o pyro vodách, že tyto vyvojky, byť negativní, zabarvuji do hnědá. Ale jestli jsem to tedy správně pochopil, tak buď musím mít takový papir, a nebo it vyvojku, ktera zabarvuje a nebo dodatečně tonovat. 

[Ivanovicz]

iuliuzz, on 06 Apr 2025 - 15:17, said:

Znám jen Neogaz a Neogaz Extra (na podložce z dovozu:) - obojí méně citlivé chlorobromostříbrné emulze vhodné ke kopírování nebo zvětšování silným zdrojem světla; mám teď prošlé 1972 a 92 a jsou to krásné papíry, ty starší už dost závojují, ale čistě hydrochinonovou vývojkou se dají vyvolat (ovšem negativ musí mít opravdu velký rozsah a krytí ve světlech), luxusní jsou na lith, ty novější se s trochou námahy dají použít a mají opravdu krásnou tonalitu a krásnou hlubokou, teplou čerň, nicméně selen v emulzi nemají a nikdy jsem o ničem takovém neslyšel, kdybys našel nějaký leták nebo tak něco, bylo by to skvělé. Jediné samotónující papíry, co znám, byly papíry s přídavkem solí zlata, to ovšem byly, myslím, pouze přímokopírující papíry, při jejichž zpracování se nepoužívá vývojka. 

 

Pokud se mluví o olivově zelené, vždycky si vzpomenu na varování z příruček - pokud se přidá moc KBr do pozitivní vývojky, mohou fotky nabýt nepříjemně olivově nazelenalých tónů

Ano, to je ono, byl to Neogaz. Nikdy jsem se s ním nesetkal, tu informaci jsem četl kdysi v nějaké knížce, ale už je to 30 let, takže to můžu mít popletené. Asi máte pravdu, podle hledání na internetu to nemá zelený tón. Každopádně nějaký papír se zeleným tónem tam byl uvedený.

[RHx]

Venos, on 06 Apr 2025 - 17:44, said:

Díky za vaše velmi cenné informace. Mě právě asi trochu zmátlo, že jsem četl tuším v bzenčákově článku o pyro vodách, že tyto vyvojky, byť negativní, zabarvuji do hnědá. Ale jestli jsem to tedy správně pochopil, tak buď musím mít takový papir, a nebo it vyvojku, ktera zabarvuje a nebo dodatečně tonovat. 

správně zpracovaný pyro negativ je pěkný sám o sobě, proti světlu vypadá jak obraz

-

když jsem byl zvědavý na různé tóny, tak jsem zakoupil fomatoner sepia a výsledky byly dobré, je to nejjednodušší způsob - můžeš se do toho směle pustit 

[iuliuzz]

Nebo koupit Fomatony a Fomatol PW. Koukám taky, ze Adox Neutol WA bude asi variace čistě hydrochinonové vývojky. Moersch SE Warm pak podle obrázků dává dost zelené fotky, složením asi čistě Fenidonová, resp. Dimezonová vývojka (no když o tom tak přemýšlím, asi to bude Dimezon S + askorbát, jako Fomatol PW).

Jodostříbrný papír z Neobromu byl Neovera. Gevaert měl papír Vertona, Agfa měla Verdex, Kodak Velvetgreen, Mimosa dělala papíry Verda a zmíněné Forte Verditu.

Oxidační produkty pyrokatechinu a některých dalších vyvolávačů zbarvují za určitých podmínek želatinu. Druhý způsob jak dosáhnout přímo hnědého zbarvení je zajistit, aby stříbro bylo velice jemně vyloučené, to znamená pomalu - fotografie tvořené nejjemněji vyloučeným stříbrem jsou žlutavé, žlutá přechází v červenohnědou a hnědou při rychlejším vyvolávání, fotografii je potřeba osvitnout mnohonásobně déle a vyvolávat dlouho v ředěné hydrochinonové vývojce. Obrazy získané energickými vývojkami jsou naopak tvořeny hrubě vyloučeným stříbrem, barva přechází ze zelenočerné do modročerné.
Ne všechny papíry se ale poddají, některé jsou doslova rezistentní, např. vyvolávat Fomabrom v čistě hydrochinonové vývojce v podstatě nemá smysl, po dlouhé době v lepším případě vyleze takový zvláštní hrubozrnný obrázek bez černé. Mezi válkami se vyráběly speciální papíry. Fomatony a Retrobromy jsou použitelné, ale je potřeba to vyzkoušet.

[danz]

iuliuzz, on 06 Apr 2025 - 20:17, said:

...

Druhý způsob jak dosáhnout přímo hnědého zbarvení je zajistit, aby stříbro bylo velice jemně vyloučené, to znamená pomalu - fotografie tvořené nejjemněji vyloučeným stříbrem jsou žlutavé, žlutá přechází v červenohnědou a hnědou při rychlejším vyvolávání, fotografii je potřeba osvitnout mnohonásobně déle a vyvolávat dlouho v ředěné hydrochinonové vývojce.

....

 

To už se prakticky bavíme o lith printu. Minulý rok jsem si dělal zkoušku 42 druhů papírů (pozn. např. Fomatone 131 a 132 jsou dva různé typy papíru) v normální vývojce (Moersch ECO 4812) a v konfekční lith vývojce (Moersch SE5). Stejné zvětšeniny z jednoho negativu, mg papíry bez filtru a s filtrem 3. Mám to jako vzorník pro předvýběr papíru vhodného na daný negativ / sérii fotografií + abych zbytečně nemrhal již nedostupnými starými skvělými papíry (Portriga, Record Rapid, Forte Polywarmtone, Kentmere Art classic) a šel s jasnou představou na zvětšování.

Ty barevné variace jednotlivých papírů v lith vývojce jsou potom jasně vidět.

Nicméně zvláště u lith printu platí, že dalším hraním si s faktory jako teplota lith vývojky, násobek přeexpozice, ředění vývojky, "zralost" vývojky, použití aditiv atd. se u každého jednoho papíru ty efekty dále mění, i když ta základní charakteristika je v zásadě platná.

No a další hraní si formou second pass lith (a výběr bělidla pro second pass ) a tónování konkrétními tonery to posouvají zase dále.

.

Občas to beru na nějaké srazy, naposledy minulý víkend. Pokud by byl zájem a byla by příležitost se někde potkat, tak rád ukážu (když už jsem tomu věnoval tolik času...). Dávat na internet mobilní cvaky těchto zvětšenin nebo třeba i skeny nedává smysl. Je to spousta práce = času a přes ten monitor se to prostě nepředá.

[iuliuzz]

Lith to není, alespoň ne tak, jak ho chápu já - nedochází tam vlivem nedostatku siřičitanu k onomu infekčnímu vyvolávání, které je podstatou původního lith procesu používaného v reprografii. Nicméně pro ono "barevné" vyvolávání platí podobná pravidla a papíry, které jsou pro něj vhodné, jsou vhodné i na lith. Mimochodem jeden z hlavních průkopníků onoho barevného vyvolávání ředěnými vývojkami, které moderní piktoriální lith proces doprovází, byl pražský profesor Jaroslav Milbauer, na nějž se odvolává i Wolgang Moersch ve svých textech k lithprintingu.

 

Fomatone 131 a 132 jsou jiné, ano - jedny jsou (polo)leské a jedny polomatné No ale i jinak musí být výsledek pokaždé trochu jiný - matné mají ještě dodatečně zpracovaný povrch, což se musí nějak projevit, navíc každá šarže Fomatonů (tzn. i v rámci jednoho povrchu) se kvůli způsobu výroby liší a to někdy dost podstatně, je to takový trochu svéhlavý a starosvětský papír, což je sympatické, ale někomu se to nemusí úplně zamlouvat - například kalibrace barevné hlavy, resp. filtrů, je takřka nemožná. Ale emulze je to táž..

[danz]

Souhlas se vším, co píšeš!

A o panu Milbauerovi, že byl Čech, to jsem netušil.

[iuliuzz]

Můžeš si od něj přečíst stať o tónování v té knize Technická fotografie a její užití. Samostatně k tématu vydal brožuru:
https://archive.org/..._fotografickych