21 odpovědí na toto téma

[Urbi]

Příklad - Ilford web: Tankem pohybujeme, a to vždy prvních 10 s z každé minuty vyvolávání.film pan 400, vývojka ID-11

Jak intenzivně překlápíte? Je lepší překlopit vývojnicí za těch 10 s rychleji a nebo spíš pomaleji?

Za překlopení beru pohyb tam a zpět. Rád bych znal vaše názory a rady, jak pořádně míchat. Díky.

[Pentaxista]

Překlápění vývojnice slouží k přivádění "čerstvé" porce vývojky k emulzi a odvádění "spotřebované" porce a zplodin chemické reakce proběhlé v emulzi.
Za 1 překlopení se považuje převrácení vývojnice "hlavou dolů" a "zpět na nohy". Obvykle trvá cca 3sec. Není žádoucí tento proces urychlovat, protože pak se už to dá přirovnat spíše šejkrování - a to znamená (m.j.) výrobu bublin a vmíchávání vzduchu do vývojky.
Rychlost překlápění (a především "častost") v průběhu vyvolávání má velký vliv jednak na rychlost vyvolávání, druhak na vzrůstání kontrastu.
(Pokud se chcete podívat, jaký ten vliv je, pěkně se to dá znázornit na elektronickém kalkulátoru na phototec.de.)
"Pořádné míchání" si každý musí standardizovat sám... Nelze udělat hrubou chybu, když se budete řídit návody výrobců chemie a filmů (Kodak, Ilford, Fuji...).
Doba vyvolávání, způsob překlápění a teplota vývojky jsou na sobě závislé veličiny.

[RHx]

Hlavní je mít pořádný sešit a na každý film si udělat poznámky. Vývojka, ředění, čas, klopení, teplota - výsledek. Zabere to pár vteřin a pak, když se po měsíci koukám na ty poznámky, tak mi to hodně pomáhá. Žádnej soubor v PC! S E Š I T !
Jde totiž otevřít kdykoliv a nepotřebuješ k tomu operační systém...

[Luda76]

Tohle je prevzato z Martyho stranek. Mam dojem ze toho Marty vyvolal a nazvetsoval tuny takze bych to bral velice vazne....

Pár fyzikálně-chemických pouček: teplota urychluje chemické procesy, pohyb urychluje chemické procesy, koncentrace chemie ovlivní chemické procesy, rozdíl v teplotách vytváří změnu povrchového pětí a objemu.
Vyší teplota urychluje vyvolání, pohyb urychluje vyvolání, nárust kontrastu a způsobuje u zrna okrajovou neostrost, neúměrné rozdíly v teplotách způsobují ve vrstvě šok. Když si dám tolik práce z "perfektním" nafocením, nebudu přeci můj stavební kámen pro Fine Pirnt mučit. Z toho vyplývá: optimální jsou relativně krátké vyvolávací doby (5 - 10 min), vyšší teplota (20° - 24° ) a jen tolik pohybu kolik je nezbytně zapotřebí (podpora "hranového efektu" - speciálně u filmu s klasickou emulzí).

[Pentaxista]

Zkuste si představit, co se děje po ponoření filmu - resp. jeho citlivé vrstvy - resp. látek schopných reakce na světlo a následně "přeměny na obrázek" - do vývoky:
(Lze si to vyštudovat do "atomární úrovně" a lze si na to udělat profesuru -to asi není v této chvíli nutné.)
Film (ve kterém jsou částice zasažené světlem a tudíž připravené reagovat s chemií vývojky jinak, než nezasažené) se dostane do vývojky, jejíž hlavní součástí je vyvolávač (fenidon, metol, pyrokatechin, glycin, O-phenylendiamin, Atomal a mraky a mraky dalších).
Částice zasažené světle jsou "umístěny" v tuhé hmotě, jejímž základem je želatina. Aby tedy vývojka mohla proniknout k těmto částicím, musí želatinu "rozmočit", musí do emulze "vsáknout". Je samozřejmě žádoucí, aby se ke všem zasaženým částicím dostala ve stejné chvíli, protože při velkém rozdílu "kontaktu" zasažených částic a vyvolávače, by byly některé částice už přeměněné na "černé puntíky" a jiné nikoliv. Je ale třeba dodat, že všechno má své výjimky, existují postupy tzv. "povrchového vyvolávání", ale i i filmy (Rollei R3), které mají vrstev se světlocitlivými částicemi povícero a tam je pak samozřejmě nutné "pravidelnost vstupu vyvolávače do emulze" nějak podpořit (u R3 je to "přednamočení" = presoak), jinak bude v různých částech emulze probíhat vyvolávání dost odlišně s negativním důsledkem pro vznik obrazu.
Vyvolávač se tedy dostal ("skrzevá želatinu") ke světlem zasaženým částicím a reagoval s nimi. Reakce proběhla tak rychle, jak velké množství vyvolávače se k částicím za jednotku času dostalo a jaká byla dodávka energie (tedy teplota).
Jistě - vznikly zplodiny. Ty ovšem musí pryč. Obvykle brzdí vyvolávání a pokud v emulzi jsou, brání svou přítomností a chemickými vlastnostmi "přísunu" dalšího vyvolávače a jeho reakci s doposud nezreagovanými částicemi. Tudíž - je třeba tyto zplodiny "odstranit" - což se děje nejlépe podle úsloví "jak to šlo tam, tak to půjde ven". Napomáháme to pohybem filmu ve vývojce (nebo vývojky kolem filmu). Tím "přisunujeme" čerstvý vyvolávač k povrchu emulze" a "odsunujeme nežádoucí zplodiny vzniklé chemickou reakcí v emulzi". (Při "šejkrování" vývojnicí se vývojka k emulzi chová jako voda z wapky k chodníku... Něco z povrchu vymyje, někam se dostane mezi kachle... To asi není nejchytřejší, protože "přísun" čerstvé vývojky k emulzi je tak rychlý, že výměna látek mezi dvěma prostředími - roztokem vývojky a emulzí - tak jako tak není schopna proběhnout "rozumným způsobem".)
Je důležité se zmínit o tom, že to, čemu říkáme na fotografii "zrno", vlastně nejsou jednotlivé světlem zasažené a na "černé puntíky" přeměněné částice! Jsou to shluky.
Z toho rovněž vyplývá, že tam, kde je více "zasažených částic" (ve světlech - tedy na negativu čb filmu ve tmavých partiích) se vyvolávač, který se dostal do emulze, rychleji "spotřebuje" a vznikne více zplodin (a ty brzdí vyvolávání).
Jistě není třeba hovořit o tom, že teplota soustavy ovlivňuje procesy odehrávající se v emulzi - to je sedmá třída ZŠ.
Takže:
"KONCENTROVANÁ vývojka" - obsahuje hodně vyvolávače = jak se dere do emulze, "hlava nehlava reaguje s částicemi zasaženými světlem" a protože jich vzniká hodně ve stejnou dobu, mají i tendenci se mocně shlukovat. Roste kontrast, zkracuje se vyvolávací doba.
"ŘEDĚNÁ vývojka" - obsahuje méně vyvolávače = při průniku do emulze vyvolává "jenom některé" částice a ještě postupně. Kde není tolik částic najednou, nedochází k jejich mocnému shlukování. Klesá kontrast, prodlužuje se doba vyvolávání.
"Vyšší" teplota (tzn. mezi 22 a 27stC) - výhodnější: "temperuje" želatinu, urychluje výměnu v emulzi a dodávkou energie zintenzívňuje procesy přeměny světlem zasažených částic na "černé puntíky". Do jisté míry se omezuje shlukování... ("není na ně čas")
Delší vyvolávací doba - méně výhodné: více "černých puntíků" se shlukuje - vznikají intenzívnější černé plochy - roste kontrast. (Výjimka - "stacionární vyvolávání = téměř bez pohybu, pouze s využitím difuse" v hodně ředěných vývojkách. Málo vyvolávače se dostane postupně k jednotlivým zrnům, ale ta se pouze málo shlukují.)
"INTENZÍVNÍ pohyb = překlápění" - zajistí RYCHLÝ přívod vyvolávače do emulze a odvedení zplodin a tím urychlí vyvolávání, ale současně usnadní shlukování (a tak se plochy emulze více osvětlené rychleji a intenzívněji provolají a jsou "černější", zatímco u ploch méně zasažených k tomu nedojde. Tak se zvětšuje rozdíl mezi tmavými a světlými plochami = roste kontrast).
"MÁLO INTENZÍVNÍ pohyb" = překlápění - neumožní rychlou výměnu vyvolávače a zplodin v emulzi - tudíž zpomalí vyvolávání a současně shlukování zrn není tak intenzívní. Proto nevzniká takový rozdíl mezi světlými a tmavými místy (klesá kontrast) a navíc zplodiny vyvolávání mají možnost zabrzdit v sousedství tmavých ploch ("na hranách") vyvolávání - zlepšuje se "hranová ostrost".

Doufám, že nebudu proklat těmi, kteří výšeuvedené mají v malíčku... Je dost těch, kterým tyto souvislosti nikdo nesdělil a plácají se v tom (a ničí filmy a znechucují si úžasné dobrodružství mokrého procesu).
O jednom člověku, kterému to k něčemu bude - vím. Romane, je to hlavně pro Tebe!

Ze všeho nejdůležitější je uvědomit si, že VŠECHNO JE RELATIVNÍ!!! Většinou to, co bylo napsáno, platí, někdy ale ne. Někdy to nedokážeme ovlivnit, někdy toho naopak chytře využijeme.

Ze všeho uvedeného vyplývá, že TÉMĚŘ NIKDY NEDOKÁŽEME NAPROSTO PŘESNĚ VYVOLAT SVĚTLA I STÍNY TAK, ABY NA FILMU BYLO VŠECHNO, CO VE SKUTEČNOSTI, navíc s dokonalou diferenciací šedé (aby každé barvě po převodu do šedé škály odpovídal nějaký - co možná oku nejvíce lahodící stupeň šedé) a k tomu ještě velmi jemnozrnně s dokonalou hranovou ostrostí.
Vždycky se o to POUZE SNAŽÍME a při znalostech a troše štěstí se "ideálu" PŘIBLÍŽÍME...

A TO JE TO VZRŮŠO...!!!

[armas]

Teda Pentaxisto, to je pořádný příspěvek Nechtěl by jsi to nějak zpracovat jako samostatný článek? Bylo by to fajn, navíc kdyby u toho byly i některé konkrétní praktické příklady...

[Mamiak]

to si snad děláte legraci, pane kolego!!!
tohle mělo už dávno bejt v článcích a ne schovaný tady ve fóru!!!

[Luda76]

To je prispevek na TemnoNobelovu cenu
Sup s nim do sekce clanky!

[Luda76]

Jeste pokud bych moh prosit znate nekdo koef. pro prepocet casu pri zmene preklapeni.

1x za 1min = koef 1
1x za 30sec = ??? ( predpokladam 0.75 )
1x za 15sec = ??? ( je to brutal ale takovehle sejkrovani uvadi Amaloco pro svitek )

Dik, Ludek

[Pentaxista]

Luda76: To je právě jedna z věcí, které jsou charakteristické pro danou kombinaci film-vývojka. NELZE SCHEMATICKY!!!! (Každá vývojka obsahuje jiné množství vyvolávače nebo vyvolávačů, jiné množství siřičitanu, alkálie, má jiné pH, uplatňují se jinak osmot. jevy, difuse...
Z toho, co jsem zkoušel já, vcelku dost funguje:
Při překlápění co 30sec. zkracuji čas vyvolávání (oproti času při překlápění co 1 min.) o 15%, při nepřetržitém překlápění = co 3sec. - zkracuji čas o 25-30%.Nechci dělat chytrého - jenom zkušenost: CHCETE-LI MĚNIT PARAMETRY VYVOLÁVÁNÍ, MĚŇTE JENOM JEDEN! Nejsnadnější je čas NEBO způsob překlápění NEBO koncentrace vývojky. S teplotou je to už trochu horší...
Právě jsem vyvolával Deltu 100 - vše bylo "temperováno" pobytem v koupelně - vývojka, stock a (velmi pravděpodobně) i nádoby měly na počátku vyvolávání 23,9stC. Na konci vyvolávání měla použitá vývojka 24,3stC. Vypadá to nevinně, ale u vyšších teplot a krátkých vyvolávacích časů to dokonce i uvidíte!

[Luda76]

Dik za odpoved.
Samozrejme ze nejsem silenec a vzdy ladim jen pomoci jednoho parametru.
Ja osobne s kontrastem - tedy cernou a bilou na zvetseninach vyraznejsi problem nemam. Porad ale nemohu dosahnout radnych polotonu. Je ale prevda ze takove tonalni podani ktere se mi zamlouva lze spatrit jen velice vzacne.
No moje cesta k poradnemu barytu je jeste hodne dlouha...

Tak me vrta uz delsi dobou hlavou. Nemohl by nekdo z kolegu dlouholetych temnokorniku sepsat na tenhle nas novezrozenej web tabulku filmu s orientacne uvedenou pruznosti. Aby pripadny novacek ( jako treba ja ) v pripade potreby mene ci vice kontrastniho filmu mel alespon nejakou predstavu o tom co z ktere emulze jde dostat ...

V pripade papiru by to bylo take velice vhodne!

Dik za kazdou pomoc, Ludek

[armas]

Tak me vrta uz delsi dobou hlavou. Nemohl by nekdo z kolegu dlouholetych temnokorniku sepsat na tenhle nas novezrozenej web tabulku filmu s orientacne uvedenou pruznosti. Aby pripadny novacek ( jako treba ja ) v pripade potreby mene ci vice kontrastniho filmu mel alespon nejakou predstavu o tom co z ktere emulze jde dostat ...

V pripade papiru by to bylo take velice vhodne!

Připojuji se k také k této prosbě na zkušenější kolegy

[Pentaxista]

Pánové! A k čemu vám to bude?
Možná jsem dotaz špatně pochopil...
Fuji Neopan Acros - podle mě 10 EV (jiní udávají až 12!)
Ilford Pan F+, Agfa APX 25 - 5EV (?)
Ale všechno závisí na tom, jak je exponujete a vyvoláte. KAŽDÝ film lze vyvolat "tvrdě" nebo "měkce" (pravda, někdy to dá strašnou práci a výsledek i tak není jistý...)
Ale i když na Acros těch 12 clon dostanete, tak je nepřesunete na papír Nebo ano, ale dá to strašnou práci a výsledek i tak není jistý.

[Luda76]

Tak nejak.
Uvest u filmu jeho rozsah v EV pri uplne beznem zpracovani...
Ja uz urcitou predstavu u nekolika filmu mam.
Setkal sem se ale s tim, ze si jeden z fotozacatecniku nevedel rady s vyvolanim zrovna Ilfordu Pan-F. Zjistil totiz az po tom co ho nafotil nakolik je ten film kontrastni...

On ten udaj - Ilford Pan F+, Agfa APX 25 - 5EV; Fuji Neopan Acros - podle mě 10 EV (jiní udávají až 12!) je presne to prave orechove.
Pro nekoho ( a takovych neni malo ) muze takovahle rada predejit znacnemu zklamani.
Filmu ( tech nejbeznejsich ) neni zas tolik.
Nemel by ste Vladimire silu ( az bude cas ) tech par radek zaslat na muj mail ci do interni posty? Tabulku pro tenhle web dam nejak do kupy.
A to nasledne vyvolani na vetsi nebo mensi kontrast si uz kazdy musi doladit sam ...

Doufam teda ze neobtezuju , Ludek

[Ondrej1]

Ono právě to běžné zpracování je u ČB docela problém, neboť co člověk, to trochu jiný postup a něco publikovat nemá moc smysl. Jsou tady zhruba tři úkoly

1. Začátečníci. Ty je potřeba nasměrovat k ověřeným odolným emulzím (FP4+, HP5+) a naopak je důrazně varovat před problematickými emulzemi (PanF+)

2. Exaktní vědecky přesné měření EV rozsahu. Samozřejmě existuje, je na to ISO norma a dá se to vyčíst z charakteristických křivek, které bývají publikovány v datasheetech. Odkazy jsou tady ve Web odkazy, stačí se naučit číst charakteristické křivky. Třeba Fuji to má zpracované excelentně.

3. Pro praktické využití je ale bod 2 dost k ničemu, neboť málokdo vyvolává podle ISO norem. Čili je potřeba si zkalibrovat proces každý sám pro sebe, třeba i bez užití densitometru. Ono to trochu jinak vychází třeba pro kondenzor a pro míchací komoru, o různých vývojkách ani nemluvě. Odkaz na jeden takový článek jsem právě dal do odkazů, až ho Fabius potvrdí, tak se tam objeví. Myslím, že Rach psal něco podobného pro fotoaparát.cz. Takže než publikovat nějaká hausnumera bez jakéhokoli backgroundu, tak bych se přimlouval za diskusi jak si nejlépe nakalibrovat proces. Sám se k tomu chystám už několik let Zatím jsem udělal jenom několik nástřelů a mně osobně PanF+ ID-11 1+3 vychází více, než 6 EV.

[Ondrej1]

Setkal sem se ale s tim, ze si jeden z fotozacatecniku nevedel rady s vyvolanim zrovna Ilfordu Pan-F. Zjistil totiz az po tom co ho nafotil nakolik je ten film kontrastni...

No, zrovna v tom případě si ty problémy docela vykoledoval. Snad na každém fotofóru tu- i cizozemském jsou litanie na téma obtížnost PanF+. Je to nádherný film, můj nejoblíbenější, ale jednoduchý rozhodně není. Takže souhlas s RHx: tužku, sešit a analyzovat vlastní chyby. A já přidám Internet, Google a poučit se z cizích chyb.

[Luda76]

No, nabeh sem si pekne s tim dotazem...

[Ondrej1]

Už jsem to našel. Doporučuji Paladix, včetně diskuse pod článkem.

[Urbi]

Dekuju za podrobny rozbor. Chapu, ze promennych je dost a optimalizace neni otazkou jednoho vyvolani ;-) budu zkouset dal :-)

[bzencak]

Panové!
Dámy oslovovat nebudu páč oni v tom maj dávno jasno! S citem pro věc a kvalifikovaným odhadem se dostanete dál rychleji. Pokud máte na filmu víc jak dva záběry, vždy některý a mnohdy všechny nějak odrbete. On by si každej zasloužil svou vlastní vývojku. Jak říkal pan Sudek. "Vono to tam je nebo není" A když to tam není tak to musím udělat znovu a tak dlouho až to tam bude. Všechno se spočítat a načíst nedá. Při tomto pokecu se vůbec neřeší světlo. Mám kamaráda co dělá 13x18 a pořád řešíme to světlo! Nejdřív řešíme záměr. Co bychom tam chtěli mít. Nakreslíme si skice. Obhlížíme štand. Kukrem s provázkem v hubě nasucho komponujem a řešíme v kterou hodinu a za jaké oblačnosti... Zarazíme kolík a pak čekáme. Na to "světlo". Na tu souhru. Na nějaký zajímavý atmosferický jev. Na výtvarný mrak a tak. No a když se zadaří a je to na filmu tak až potom je řeč jak to volat!!!
Přemýšlet dopředu jak volat ten či onen film bez vazby na to co je na něm naexponováno je holý nesmysl.
To platí pro všechny formáty obecně. I na kinofilmu jsem po super záběru stočil a hned utíkal dom a volal jen ten jeden. Ty před ním se jen svezly. Toš tak.

[abs]

V předešlých příspěvcích zazněla myšlenka, aby se při experimentování s vyvoláváním měnila vždy jen jedna proměná.

V případě překlápění je ovšem potřeba se ptát co je to vlastně zachování proměnné? Je to perioda překlápění, nebo absolutní počet překlopení na jedno volání? Já tvrdím, že to druhé!

A proto při volání v Rodinalu 1+25 překlápím po jedné minutě, v 1+50 volám dvojnásobný čas a překlápím po dvou minutách a 1+75 trojnásobný čas a překlápím po třech minutách (ne, opravdu nemám pruhy na negativu, Rodinal je při vyššich ředěních nedělá ani při delších periodách)...

Než jsem začal postupovat takhle, měl jsem skoro vždy vypálená světla. Od té doby, co prodlužuji periodu překlápění jsem s výsledky o hodně spokojenější.