Schwarzschildův jev
#1
Publikováno 30 březen 2007 - 09:52:40
vezměne třeba film foma 200T, kde výrobci udali
Expozice 1/1000–1/2 1 10 100
Prodloužení expozice 1x 3x 9x 18x
Uvedu zde postup jakým jsem se dostal k výsledku koho to nezajímá matematické odvození a nerad by byl zhnusen může to s klidným svědomím přeskočit až do návěstí :SKOČTE SEM!
Když se na to podíváte závislost vypadá docela logaritmicky, ale přirozený ani desítkový logaritmus to není, jde o nějaký logartimus o základu Z.
(při odvozeních lze pracovat jak s přirozeným tak desítkovým logaritmem - ekvivalentní rovnice s desítkovým dám vždy do hranatých závorek)
Z matematiky si jistě všichni pomatují na krásnou sovislost, že logaritmus z čísla X o základu Z je jako podíl dvou stejných logaritmů o libovolém základu přičemž log čitatele je z X a jemnovatele ze Z .. čili :
Prodloužení času = ln(X) / ln(Z)
[Prodloužení času = log(X) / log(Z)]
Základ Z zatím neznáme ale X je vlastně náš čas kerý chceme prodloužit.
Vezmem si z fomatabulky jeden pár hodnot.. třeba čas 10s prodloužení 9x dosadíme:
9 = ln(10) / ln (Z)
[9 = log(10) / log (Z)]
náledují úpravy:
ln(Z) = ln(10)/9
[log(Z) = log(10)/9]
obě strany rovnice odlogaritmuji (umocním je Eulerovým číslem nebo v případě desítkového log. umocním desítkou)
Z = exp(ln(10)/9) - (é na ln(10) / 9)
[Z = 10^(log(10)/9)] - (10 na log(10) / 9)
V tuto chvíli jsme již našli konstantu Z, a můžeme ještě provést poslední zjednodušení které vyjde pro oba dva typy logaritmů stejně (pochopitelně) a sice:
Z = devátá odmocnina z 10
obecně:
Z = P-tá odmocnina z T
kde P je prodlužující faktor k času T z tabulky
:SKOČTE SEM!
Lze získat celou řadu vztahů, kterými můžete spočítat přesně dobu expozice pro dlouhé časy.
obecně je to např :
P = ln(T) / ln(Z)
P = log(T) / log(Z)
kde T je čas pro expozici
P je prodlužující faktor který udává kolikrát je třeba prodloužit čas T,
Z je základ log. křivky který lze nejjednodušeji získat jako :
Z = P-tá odmocnina z (T) (kde P je prodlužující faktor k patřičnému času z tabulky)
takže Z pro:
Fomapan 100 Z = 1,333521432
Fomapan 200T Z = 1,291549665
Fomapan 400 Z = 1,467799268
Příklad : Při expozici dírkovou komorou mi vyjde změřený čas 5 min jak je třeba ho prodloužit v důsledku Schwarzschildova jevu pro film F 200T ?:
P = log(5*60) / log(1,29155) = cca 22x
nebo
P = ln(5*60) / ln(1,29155) = cca 22x
tedy výsledný expoziční čas = T * 22 = 6600 s = 1,83hodin.
ještě zmínka pro filmy ILFORD, které mají v katalogovém listu přímo graf, jejich graf je přímo grafem závislosti času na čase.. tedy závislosti skutečného prodlouženého času na času "změřeném". Pokud by někdo prahl po tom zjistit jak prodloužit expozici dál než uvádí graf.. stačí si v grafu najít jednu hodnotu která se z toho rastru dobře odečte. já tu například mám sheet k HP5ce, takže např pro čas 19s vyjde čas po prodloužení 150s z toho se dá snadno vypočíst že prodlužující faktor je 5,1724 a dosazit do vztahu na určtění Z jako 5,1724 tá odmoc. z 29 a získáte Z zhruba
Z = 1,917477513 pro HP5
malá poznámka na závěr, tato pěkně a učesaně vypadající aproximace má ovšem malou mouchu a sice nefunguje pro "krátké" časy tedy.. začně fungovat až tak od 3s pokud byste chtěli spočítat prodloužení pro jednu vteřinu.. slušně vychovaná logaritmická funkce vám dá pochopitelně nulu.. to znamená pro krátké časy je lepší řídit se pokynem z tabulky a zhruba tím je prodlužovat
Omlouvám se za unavující matematickou litánii, kdyžtak to smáznětě.
s pozdravem Milan.
#2
Publikováno 30 březen 2007 - 10:04:14
#3
Publikováno 30 březen 2007 - 10:10:36
#4
Publikováno 30 březen 2007 - 10:12:57
Aha to mně nenapadlo, no ale stejně tohle nejni na seriózní článek podle mně, třeba až to dopiluju tak aby to fungovalo i pro ty krátký časy tak pak..
Ja jen, ze tema je to zajimavy a ve foru by se casem mojlo ztratit.
#5
Publikováno 30 březen 2007 - 10:16:04
#6
Publikováno 30 březen 2007 - 10:18:39
aby moderátoři měli možnost za souhlasu autora takto vyjímečných příspěvků přesunout je do sekce články.-dle uvážení
tady hrozí zapadnutí těchto skvostů mezi příspěvkový marast, kterým to tu zhusta zaplavuje zejména uživatel zajda
#7
Publikováno 30 březen 2007 - 10:18:53
Tak jo, já to třeba časem nějak učešu a dopiluju a můžu to načlánkovat já jsem netušil, že by něco takovýho stálo za článek, jen jsem si vzpomněl že se to tu nebo někde jinde už řešilo tak jsem si řikal, že to sem někam musim napsat a původně jsem se chtěl an to odvození vyprdnout ale pak jsem si zase řikal, že byste mi nemuseli věřit..
Super uz se tesim.
#8
Publikováno 30 březen 2007 - 10:25:25
#9
Publikováno 30 březen 2007 - 10:36:34
#10
Publikováno 30 březen 2007 - 12:52:49
#11
Publikováno 30 březen 2007 - 13:07:05
#12
Publikováno 30 březen 2007 - 13:29:08
#13
Publikováno 30 březen 2007 - 13:47:28
#14 Anonymous
Publikováno 30 březen 2007 - 17:44:49
#15
Publikováno 31 březen 2007 - 11:22:26
Pan Schwatzschild v roce 1900 publikoval článek, ve kterém tvrdí, že zčernání emulze je určeno součinem
E.t^p
E je intenzita osvětlení, t je čas a p mocnitel mezi 0 a 1.
K takovému výsledku se dá dobrat z předpokladu, že pokud má krystalek AgBr být schopen vyvolávání, musí absorbovat několik fotonů v krátkém časovém intervalu (tak, aby se už nemohl "vzpamatovat"). To, dle mého vede k takovýmto mocninným závislostem (ruku do ohně za to nedám, neb se mi to nechtělo počítat pořádně 8O ).
Každopádně, závěr je takový, že pokud se dá Schwartzschildův výsledek použít i na moderní emulze (podle mého se dá, aspoň jako odhad). Měl by vztah mezi korigovaným časem t a nekorigovaným časem t_n vypadat takto:
t=(t_n)^{1/p}
hodnotu mocnitele {1/p} je potřeba určit pro každou emulzi zvlášť.
To jen tak pro inspiraci ke článku
Mimochodem, takovouhle korekci jsem před pár měsíci navrhoval Pentaxistovi v diskusi o S. jevu na FA, tehdy jsem to ale jen odhad z pohledu na fomáckou tabulku, teď jsem o tom i chvilku přemýšlel a pátral
#16
Publikováno 31 březen 2007 - 14:50:52
Pentaxista
#17
Publikováno 1 duben 2007 - 20:35:40
jak to dopracuješ, pošli to, bude z toho výbornej článek. já si v něm sice vůbec nepočtu, ale budu u toho alespoň hrdej, že chodim na web, kde sou takovýhle důležitý články pro vzdělaný lidi
pro nás vostatní bude super ten kalkulátor. dany, předem díky 8)
#19
Publikováno 14 duben 2009 - 12:20:21
#20
Publikováno 25 srpen 2009 - 08:06:38
Diky
#21 Anonymous
Publikováno 25 srpen 2009 - 09:10:17
#22
Publikováno 31 říjen 2009 - 21:37:16
1s
a nyní potřebuju zařadit korekci pro delší výtah měchu 1ev
tak z 1s udělám 2s a teprve potom budu z 2s dělat něco delšího s ohledem na schw. jev?
prostě nejdřív se zařaděj všecky možný korekce a násobí se pro mě srozumitelnou formou 2,4,8,16 sec (tedy po jednom ev například) a teprv na konec se švára počítá z posledního času?
#23
Publikováno 31 říjen 2009 - 21:49:15
#24
Publikováno 21 duben 2010 - 09:04:48
#25
Publikováno 29 leden 2012 - 12:12:18
V tuto chvíli jsme již našli konstantu Z, a můžeme ještě provést poslední zjednodušení které vyjde pro oba dva typy logaritmů stejně (pochopitelně) a sice:
Z = P-tá odmocnina z T
kde P je prodlužující faktor k času T z tabulky
Fomapan 400 Z = 1,467799268
Teď ze sebe asi udělám pěknýho debila ( když tak prosím o odpuštění, už jsem ze školy nějaký pátek) ale nějak mi to nesedí pro Fomu 400. Data z datasheetů pro Fomu 100 a 200 sedí perfektně, ale pro 400 je to nějaký divný.
Pokud si najdu v datasheetu pro F400 časy, tak pro čas 10 sec je prodloužení 6x a pro čas 100 je prodloužení 8x.
Tzn. že 6-tá odmocnina z 10 je cca těch 1,468, ale 8-odmocnina ze 100 je 1,778. Podle toho koeficientu 1,468 vychází při čase 100 prodloužení 12x.
#26
Publikováno 29 leden 2012 - 13:57:42
Další věcí je zda prodloužení 8x pro čas 100s změřila Foma správně.
#27
Publikováno 30 leden 2012 - 12:48:57
#28
Publikováno 26 květen 2012 - 16:50:37
#29
Publikováno 26 květen 2012 - 17:43:47
#30
Publikováno 26 květen 2012 - 17:57:30
#31
Publikováno 26 květen 2012 - 18:34:37
korigovaný čas expozície = nameraný čas expozície na 1,49tu
#32
Publikováno 26 květen 2012 - 18:47:19
#33
Publikováno 26 květen 2012 - 18:50:51
#34
Publikováno 26 květen 2012 - 19:01:06
U takovýhle extrémních situací bych raději zkusil spoléhat na tabulky a doporučení co se dá na netu najít (viz předchozí vlákno, myslím, že jsem tam linkoval pár stránek) a potom zkoušet a zkoušet. Na ostro se tohle prostě napoprvé ani napodruhý udělat nedá, do hry vztupuje i mnoho dalších faktorů - smog, opar (čistota vzduchu všeobecně), světelné znečištění, měsíc a jeho velikost, roční doba, zeměpisná šířka, nadmořská výška... klasické emulze mají dost otřesný sch efekt, Acros je proto oblíbeným matrošem i do dírkovek apod. díky nepoměrně přívětivějším koeficientům.
edit:
před časem jsem si udělal tabulku pro velmi dlouhé časy pro Foma100 a HP5 (s cílem konečně použít můj ND filtr co bere 13EV; zatím k tomu nedošlo vzhledem k časové náročnosti). Tabulku jsem si napočítal až k naměřeným 15minutám (resp. bez filtru 1/8s), což po započtění sch dělá na fomě 5hodin a na HP5 2hodiny. Podotýkám, že hodnoty jsou empiricky odhadnuté a NEZAKLÁDAJÍ se na exaktním počítání ani NEJSOU ověřené praxí.
#35
Publikováno 26 květen 2012 - 19:11:12
1sec - 1/2 stop
10sec - 1 stop
100sec - 2 stops
viac info z datasheetu nieto
fuji neopan acros 100
do 120s žiadna korekcia
120s až 1000s korekcia +1/2EV
viac info z datasheetu nieto
#36
Publikováno 26 květen 2012 - 19:51:48
transporti686: s ilfordem a mocnicou máš pravdu, vychází to v grafu krásně, ale pak mi to fakt přijde už moc. navíc jak tu jenda1250 napsal ty dvě hodiny, tak to přece jen odpovídá víc tomu počítání přes logaritmy. k neopanům jsem také našel podobné informace, ale dál nic a ani nic, o co by se dalo opřít
#37
Publikováno 26 květen 2012 - 20:25:04
#39
Publikováno 27 květen 2012 - 11:10:40
jenda1250: nepodelis se s tabulkou pro HP5+? Pripadne pokud mas i pro PanF, Fp4? Dekuji!
raději ne. Na HP5 moc nefotím (dlouhými časy) a na Fomu100 mám ověřený nejdelší čas 15s -> 90s, další, až hodinové expozime mám udělané, ale nevyvolané, takže s jistotou taktéž nemůžu nic říct. Nechci se dostat do pozice šíření nepravdivých neověřených údajů (jsem spíš praktik a dost věcí řeším víc pocitově a metodou pokus-omyl než exaktním zkoumáním a počítáním).
ke korekci reciprocity: někdy se může stát, že korekce udávaná výrobcem vypadá příliš velká, např Kodak tuším doporučoval krácení volání u extrémně dlouhých expozic pro udržení normálního kontrastu (pentaxista to někde rozebíral - ve skratce: schw se projeví víc ve stínech než ve světlech, je proto potřeba přidat víc než by střední šedá potřebovala (tj exponovat na stíny) a skrátit volání aby se dostaly světla tam kde mají být).
#40
Publikováno 27 květen 2012 - 11:40:58
#41
Publikováno 27 květen 2012 - 15:13:05
#42
Publikováno 27 květen 2012 - 15:23:16
#43
Publikováno 27 květen 2012 - 15:39:58
Škoda. Šlo mi o expozice 10-30 minut u Ilforda (po korekci). Chtěl bych zkusit takto dlouhé expozice za denního světla. Nemáš aspoň hrubý nástřel, abych se měl od čeho odpíchnout?
jako nástřel se dá dobře použít právě graf z datasheetu HP5:
15s -> 1min
30s -> 2.5min
1min -> 6min
2min -> 14min
4min -> 30min (35min)
8min -> 60min (resp, spíš 70-80min)
15min -> 120min (resp. 180min)
poslední dva řádky jsou ale už úplně vycucaný z palce a mám to taky jaké hrubý nástřel k vyzkoušení.
#44
Publikováno 27 květen 2012 - 15:42:05
takže podľa vzťahu uvedeného nižšie pre Ilford Pan F Plus by sa malo dať vyrátať, aké časy treba
pre minútovú expozíciu vychádza 446s čo je 7,4min
pre 2-minútovú expozíciu vychádza 1253s čo je 20,9min
ten vzťah veľmi dobre kopíruje krivku, ktorá sa podobá exponenciálnej funkcii, pri týchto časoch by snáď vyrátaná korekcia mali byť v pohode, ale treba to odskúšať, v blízkej dobe sa chystám určite skúsiť korigovať minútovú expozíciu, vyššie hodnoty pre mňa asi zatiaľ nebudú zaujímavé
#45
Publikováno 27 květen 2012 - 15:49:23
30s na 1,49 = 158,8s
35s na 1,49 = 199,8s
čo perfektne sedí s grafom od Ilfordu
ale určite si to treba vyskúšať........
jako nástřel se dá dobře použít právě graf z datasheetu HP5:
15s -> 1min
30s -> 2.5min
1min -> 6min
2min -> 14min
4min -> 30min (35min)
8min -> 60min (resp, spíš 70-80min)
15min -> 120min (resp. 180min)
poslední dva řádky jsou ale už úplně vycucaný z palce a mám to taky jaké hrubý nástřel k vyzkoušení.
#46
Publikováno 27 květen 2012 - 21:08:34
#47
Publikováno 26 červen 2012 - 12:04:04
#49
Publikováno 28 listopad 2012 - 15:06:34
Takže minimálně pro fomu a mé zpracování to funguje.
#50
Publikováno 25 srpen 2013 - 10:59:43
Jak bych měl film fčíl vyvolat v R09 1:100?
3 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 3 návštěvníků, 0 anonymních