887 odpovědí na toto téma

[Grain]

Já ti rozuměl, vím že zrno barvy a čb má jiný charakter, jenže na orig. osvitu musí být zrno čistokrevně patrné ať jde o barvu nebo čb, /mluvím o kinofilmech negativech/, ale jak tam je nějaký šmour nebo paplanice, je to podezřelý.

[Bob van Sikorski]

no já musim říci, že kupířkladu pozoruji rozdíly mezi fotkami z C41 dělanými v roce 1999 a fotkami z C41 dělanými v 2012. máme tady prima lab, dělají osvit a mokrou cestu, ale zdrojem toho osvitu je zjevně sken políčka. ne že by ty fotky byly hnusný, to ne, jsou parádní, ale prostě moje zkušené oko tam vidí sken, takový zvláštní charakter šumu, který má jakoby digitální povahu.

[Lukas_87]

se stav, Graine, naskenuju ti to na coolscanu V ed a z toho pak můžeš udělat zvětšeninu třeba na LightJetu v Thalii. osobně jsem zvědavej, jak by to vypadalo ve srovnání s přímym osvitem skrz negativ.

jinak co se vyvolávání C-41 týká tak si v Thalii absolutně nemůžu stěžovat (uměj to líp, jak jsem to dělal sám doma). především je to film od filmu konzistentní.

[Grain]

Tak to je dobrej tip na Thalii ohledně C-41. Pro začátek jsem si koupil Pentacon six a když už v tom nafotím třeba Kodak Portru, chtěl bych taky, aby se vložený prostředky zúročili a né jako když to dám v Brně do sběrny tak to stejně posílají kdovíkam a posledně ty výsledky s Ilfordem byly docela divný, tak když má Thalie takový reference, nebudu váhat.

Bob - tak to je přesně ta charakteristika o který furt mluvím - zkušené oko vidí zvláštní charakter šumu který se tam dostane digitalizací. Ale jak píše Lukas, na Coolscanu by to mohlo být zase jiný kafe. Vypadá to, že vymazat rozdíl mezi přímým osvitem a osvitem ze skenu úplně nejde. Proto taky člověk zakládá temnou komoru, aby se naučil vyrábět originální skvosty.

Lukasi já bych se i rád stavil, ale zatím to mám docela z ruky:))

[Lukas_87]

no von na těch skenech je taky šum. jednopixlovej digitální šum, nejvíc ve světlech. ale dá se odlišit od mráčků barvy a šlo by ho eliminovat dvojskenem nebo nějakym dostatečně sofistikovanym softwérem. rozlišení je na zvětšeniny myslím dost statečný.
každopádně kdybys měl cestu do Prahy, ozvi se.

[Grain]

To bych se i ozval, páč nevím o nikom ve svým okolí kdo by Coolscan měl. A chodit někde po labech, kde to někam vemou a něco s tím udělaj už se mi fakt nechce:(

[Niraj]

Trošku odbočím z tématu sken+minilaby.
Zajímalo by mě, jestli někdo skenujete negativy jen tak pro náhledy před vlastním zvětšováním (= sken+převod v PC na pozitiv+výběr výřezu pro zvětšování). Jestli ano, tak jestli používáte filmový skener, nebo jestli se dá obstojně i na klasickém deskovém. Jaké rozlišení používáte, jaké nastavení, jaké úpravy pak v PC, aby to bylo trošku koukatelné? Moje výsledky jsou zatím chabé, je to takové rozplizlé, bez jemnějších přechodů (dost se toho ztrácí v černi nebo naopak v bílé). Chápu, že u kina to asi nepůjde zcela dobře, ale u 6x6 bych už jakýs takýs výsledek očekával. Já používám obyčejný skener implementovaný do tiskárny Canon.

Díky za vaše postřehy.

[jirin_ol]

to Niraj: za mě: ne ani tak pro výběry pro zvětšování (rychlejš jsou kontakty celých archivačních listů), ale pro web ano. od r. 2005 deskový scanner Canon 8400F, ten dodnes pro svitky, pro kino později filmový scanner Minolta Dual Scan resp. Nikon Coolscan V. Všechny si pro výslednou velikost scanu do cca 800x1200 poradí velmi dobře s čb i barevnými negativy, s diapozitivy, které mají velký podíl temných částí obrazu, deskový scanner zápolí, ale tam se dá hodně udělat několikanásobným průchodem. U deskového scanneru je důležité najít rovinu uložení filmu, na kterou optika scanneru umí zaostřit. Pakliže se toto povede, tak správným postprocesem už se dá udělat fotka dokonce i pro tisk, resp. pro digiosvit.
(když jsem se vrátil před 7 lety k filmu a ještě neměl fotokomoru, scany z Canon 8400F mi posloužily k digitálnímu osvitu na RC formátu 30x40, pouhým okem z běžné pozorovací vzdálenosti cca 1-1,5m ani později nikdo nepoznal rozdíl od klasických zvětšenin visících v řadě spolu s nimi...
Snad nejvíc času mi tehdy zabralo najít optimální nastavení SW pro skenování, a to nejen rozlišení, ale také následný postproces, resampling, který neuškodí, a dotáhnout to až do souboru pro tisk kalibrovaný pro osvitovou jednotku.
Dnes můžu poctivě říct, že zvětšování klasické je pro mě pohodlnější a podstatně rychlejší, takže ke skenu se uchyluji jen při hrabání se ve starých barevných negativech a diapozitivech, abych sem tam nějaký poklad z doby raz dva poslal někomu e-mailem.

Netuším, zdali obyčejný dokumentový skener implementovaný v kombajnu (scanner s tiskárnou) prosvítí film a udělá slušný scan (který má světelnou jednotku ve víku pro skenování filmů ??? ) - tuto zkušenost jsem nepodstoupil.

[Grain]

Jsem kategorie zchudlý celuloiďák :DDD a pro náhledy, nebo i následné odeslání skenu do Fotolabu pro osvit na papír používám obyč. Epson V500. Skeny v pc vypadají dobře, ale nasvícený a vyvolaný sken ve fotolabu nemůže nikdy zastoupit pravou fotografii. Viz. sken ze 30 roků starého svitku:

Přiložený soubor (y)

•  sz.JPG   263.3K   141 Počet stažení

[jenda1250]

přijde mi zajímavé porovnávání vzhledu zrna z čb negativu s barevným, přímé zvětšení vs sken...
až na to, že technicky vzato barenvé filmy nemají zrno vůbec žádné (jsou to pigmenty), a to, čemu říkáme "zrno" u čb jsou shluky zrn. A co je ten "správný" vzhled zrna? Co je tím etalonem? 20násobná zvětšenina belarem, compononem, apo-rodagonem nebo focotarem? Zvětšování kondenzorem nebo míchačkou? Na matný/lesklý papír? Negativ z rodinalu, ID-11, atomalu, dvoulázňovky, fyzikálního vyvolávání, pyro, atd?

ještě si neodpusím poznámku k prohlížení fotopapíru pod lupou. Jaké má rozlišení fotoapapír? 10 čar/mm? Pod silnou lupou uvidím spíš strukturu papíru než charakter negativu. Doporučuju si prvně prohlédnout negativ třeba zaostřovacím mikroskopem, tam se člověk dozví spoustu zajímavých věcí (tedy až na ostrost obrazu).

[Grain]

Snad můžeme zrnem nazývat to, co nám vzejde z přímého osvitu na papír ve fotokomoře. Možná to je zrno, možná shluky, ale každopádně je to čistý produkt nasvíceného obsahu negativu poslaného přímo na emulzi. Zda je průchod objektivem lepší nebo horší už není tak znepokojující, páč je jasný, že tam nemám zamíchaný žádný nuly a jedničky.

[MarV]

Snad nejvíc času mi tehdy zabralo najít optimální nastavení SW pro skenování, a to nejen rozlišení, ale také následný postproces, resampling, který neuškodí, a dotáhnout to až do souboru pro tisk kalibrovaný pro osvitovou jednotku.

Tesat do kamene! Kalibrace je to kouzelné slovo.

[Milosx]

Čítam to tu celé a musím sa opýtať na ten digi osvit. Ako funguje vlastne? Nasvecuje sa celá fotka? Nejakým "monitorom" cez optickú sústavu alebo nejako postupne po "riadkoch"? Sory ak sa pýtam blbosť ale zaujíma ma to

[Bob van Sikorski]

technologií je více: jak osvit z crt obrazovky, tak třeba osvit fotopapíru laserovým paprskem a následné mokré vyvolání. obě dvě tyto technologie já považuji za spíše digitální, protože prostě nejde osvit z originálního políčka, nýbrž digitálních dat (byť získaných skenem políčka).

[Milosx]

Vďaka to som bol zvedavý. Tak to potom bude asi s poriadnym rozlíšením monitor. Skúsim o tom ešte dačo pohľadať

[Telescopic]

Prosím Vás potřeboval bych poradit. Potřebuju skener na sken negativů (35 i 120) + dokumenty, ale pouze pro obrázky na web v malém rozlišení. Nechci do toho moc investovat a všiml jsem si, že některé starší třeba z druhé ruky např. Epson V300 skenuje kinofilmy + diapozitivy v rámečku, který je dost velký. Vezme mi to tedy i 6x6???

Případně jaké levné řešení mi doporučujete, díky.

[Bob van Sikorski]

ani V300, ani nic jiného typu V3xx svitek nedá. dá se samozřejmě oskenovat jej ve 3 pásech a pak spojit (sám jse mto tak v minulosti dělal), ale průsvitná část ve víku má prostě šíři jen pro kino. pokud chceš V300, mám jej už snad rok v krabici a rád se jej zbavím za pro tebe výhodnou cenu. jinak platí obvyklá rada: minimem pro sivtke je u epsonu model V500.

[Telescopic]

Aha aha, díky. A zkoušel jsi ty svitky skenovat jako normální dokument? To asi nepůjde, že? A to skenování ve třech pásech je složité? Já bych ho možná vzal, záleží na ceně a jestli máš k tomu ty rámečky na negativ.

[Lukas_87]

ještě si neodpusím poznámku k prohlížení fotopapíru pod lupou. Jaké má rozlišení fotoapapír? 10 čar/mm?

čb fotopapíry maj obecně velmi vysokou rozlišovací schopnost, často i vyšší, než filmy. je to, přecijen, mnohem pomalejší a jemnozrnnější emulze...

[Bob van Sikorski]

Aha aha, díky. A zkoušel jsi ty svitky skenovat jako normální dokument? To asi nepůjde, že? A to skenování ve třech pásech je složité? Já bych ho možná vzal, záleží na ceně a jestli máš k tomu ty rámečky na negativ.

jako normální dokument to řekněme teoreticky jde, ale tím přijdeš o ten osvit ze strany víka, který je tam dost důležitý (v tu chvíli by prostě nemělo smysl používat skener tohohle typu a stačil by jakýkoli skener typu HP z roku 1998 apod). já jsem k tomu měl tehdy udělanej takovej papírovej posuvník, kterým jsem měl clekem jistotu, že mi to (ty 3 pásy) bude na sebe sedět hned po skenu. al eani to není nutné, prostě uděláš 3 skeny a slepíš to automatikou v huginu (tam se to nakliká úplně triviálně).

zkrátka dobře postup existuje. za V300 bych chtěl 1600 (s tím že už se před tebou přes SZ stihl zeptat jiný člověk, tak zatím chvilku vydrž, jestli si to nerozmyslí. nový V330 (to je jen přejmenovaný V300) stojí 2200, za můj V300 bych chtěl 1600. balení je samozřejmě zcela kompletní a skener absolutně v pořádku a funkční. podorbnosti pokud budeš mít zájem, tak po SZ, tady je to dost off topic. ale V500 stojí "jen" 4500kč, takže pokud pro tebe není jeho cena překážkou, můžu za sebe říci, že je skenování svitku s ním příjemnější.

[jenda1250]

ještě si neodpusím poznámku k prohlížení fotopapíru pod lupou. Jaké má rozlišení fotoapapír? 10 čar/mm?

čb fotopapíry maj obecně velmi vysokou rozlišovací schopnost, často i vyšší, než filmy. je to, přecijen, mnohem pomalejší a jemnozrnnější emulze...

hm, zdá se že máš pravdu, ale není snadné o tu informaci zakopnout . Našel jsem na apugu že je to skutečně 65-100lp/mm.


Snažil jsem se spíš poukázat na jiné záludnosti posuzování vzhledu zvětšenin...

[jirin_ol]

čb fotopapíry maj obecně velmi vysokou rozlišovací schopnost, často i vyšší, než filmy. je to, přecijen, mnohem pomalejší a jemnozrnnější emulze...

to s nižší citlivostí jsem si taky myslel, do té doby, než jsem si přečetl příbalový letáček od MG papírů, jejichž citlivost se pohybuje mezi ISO 200-400.
nicméně s tou rozlišovací schopností papíru to určitě nebude nic tragického, leda že by někdo zkoumal zvětšeniny mikroskopem?
myslím, že mnohem více, než rozlišovací schopnost papíru, se na zvětšenině podepisuje kvalita zvětšovací optiky, rovinnost, přesnost zaostření zvětšováku, a u MG papírů při větších poměrech zvětšení i UV složka světla žárovky ve zvětšováku.
jen tak na okraj: rozlišení 110lpm na kvalitním kinofilmu znamená 2640 lph (neboli 1200 párů čar na výšku obrazu). pro plné využití stejné rozlišovací schopnosti papíru na formátu 24x30cm bychom museli mít negativ i optiku (snímací i zvětšovací), která by zachytila 26400 lph, tj. pro kinofilm 1100 lpm ! tudíž naprosto nedosažitelné hodnoty ...

[berraneck]

jen tak na okraj: rozlišení 110lpm na kvalitním kinofilmu znamená 2640 lph (neboli 1200 párů čar na výšku obrazu). pro plné využití stejné rozlišovací schopnosti papíru na formátu 24x30cm bychom museli mít negativ i optiku (snímací i zvětšovací), která by zachytila 26400 lph, tj. pro kinofilm 1100 lpm ! tudíž naprosto nedosažitelné hodnoty ...

no tak:) nebudeme násobit spíše na druhou stranu?

edit: nebudeme, blbě to čtu

[jirin_ol]

díky za dotaz, mám tam chybu v textu: správně: rozlišení 110 lpm na kvalitním kinofilmu znamená 2640 lph (neboli 2640 párů čar na výšku obrazu).
ostatní je v pořádku, neb papír o rozlišovací schopnosti 110 lpm při rozměru 24x30cm dá 26400 lph na straně 24cm. pokud bych tohle měl mít na negativu 24x36mm, tak bych na těch 24mm musel mít rovněž 26400 párů čar, tudíž 1100 lpm.
už si rozumíme?

[hypnogen]

to s nižší citlivostí jsem si taky myslel, do té doby, než jsem si přečetl příbalový letáček od MG papírů, jejichž citlivost se pohybuje mezi ISO 200-400.

obávám se, že ISO pro filmy a ISO pro papíry není tak docela totéž, neb se ta citlivost stanovuje dosti odlišnou metodou (u papíru to bylo nějakou UV lampou atd.)... tu tabulku stanovování citlivostí světlocitlivých materiálů jsem (pokud si dobře pamatuju) našel zde:
KRŮS, Josef a Pavel STÝBLO. Fotografické, filmové a reprografické tabulky. 1. vyd. Praha: Státní nakladatelství technické literatury, 1989, 191 s.

poslední dobou na papíry dost fotím, takže z praxe vím, že ISO MG papíru je +- 5.

celé to pak asi nějak souvisí se spektrální citlivostí různých materiálů a spol.

sory za offff

[Grain]

Tak k mý radosti se mi začaly objevovat na skenech ze šrotovníku Epson V500 takovýhle fialový hnusný proužky. Dělá to neustále jen v jednom místě. Tak dřív než poletí z okna se chci zeptat, co to je za s.áčovinu, když ten šroťák je dva měsíce nový a co se s tím dá rozumnýho udělat?? Díky.

Přiložený soubor (y)

•  pruh.jpg   90.83K   106 Počet stažení

[PeterMarek]

Tak k mý radosti se mi začaly objevovat na skenech ze šrotovníku Epson V500 takovýhle fialový hnusný proužky. Dělá to neustále jen v jednom místě. Tak dřív než poletí z okna se chci zeptat, co to je za s.áčovinu, když ten šroťák je dva měsíce nový a co se s tím dá rozumnýho udělat?? Díky.

To vypadá na nejakú špinu na snímacej hlave. Servis a vyčistiť...

[jenda1250]

když u mýho starýho epsona 3170 ulpí nějaké významnější zrnko prachu (prostě bordel) na "referenční" prosvětlovací ploše před začátkem aktivní skenovací zóny, software rozdíl jasu/barev "vyrovná" a s touto chybou pak upraví celý sken. Vznikne právě takhle krásný proužek, nazelenalý, nafialovělý atd.

[Fabius]

jenda1250: velmi správně - napřed umýt sklo scanneru a to zejména na začátku. Druhý krok je odmontovat sklo a umýt z druhé strany. Třetí krok pak ofouknutí snímače stlačeným plynem.

[Grain]

Opravdu hezké proužky.) Tak snad to nebude něco horšího, jdu pucovat.

[PeterMarek]

No... Ak by to bola špina na skle tak problémom by bol "bod" a nie "linka". Toto vypadá na špinu, ktorá putuje spolu so snímačom a tým vyrába tú čiaru. Ale čistenie skla so všetkých strán je vždy dobré, ak sa dá ľahko realizovať...

Pri rozborke a zborke vždy bacha na presné poskladanie. Rozhasenie "geometrie" skeneru vie narobiť riadnu šarapatu. A samozrejme bacha na záruku...

Ofukovanie čohokoľvek stlačeným plynom (alebo skôr zmesou plynov) vždy veľmi opatrne!! Môže prísť k prudkému aj keď krátkemu poklesu teplôt/ochladeniu ofukovaného miesta a to niektoré materiály nemajú radi. Možno radšej "balónik" ako nejaký "sprej"...

[Grain]

Takže prrrr, od toho jdu raději pryč, zkusím to prozkoušet a pokud to bude přetrvávat, dám to raději na záruční opravu, já nejsem technik:)

[jenda1250]

když se to smetí "načte" na začátku, tak to linku udělá softwarovou, fyzizky může být sklo pod filmem křišťálově čistý.
Prostě bych zkusil očistit jemně sklo z vrchu a rámeček na filmy (pokud má matnici, a to hlavně takový úzký proužek na začátku, pokud to ten V500 má).

Dovnitř bych nelezl, zvlášť ne u nového stroje.

[Lukas_87]

jestli je to v záruce, tak servis, samozřejmě. jinak to pravděpodobně bude svinstvo na tom skle, který v sobě má prosvětlovací jednotku. u epsonu 4990 bylo potřeba ho po 3 letech taky vyčistit, páč na něm bylo už tolik bordelu, že to jinak nešlo - a zobrazoval se jako světlý fleky na negativu.

[Pep]

Zdravím,
Rád bych se zeptal jak digitalizujete své negativy. Léta jsem na Canonu 8800f skenoval Provii 100 k mé spokojenosti, avšak při dnešní ceně cca 250 Kč/ks byl jsem donucen poohlédnout se po levnější alternativě a dia ponechat pro „vzácnější“ příležitosti.
Volba padla na Kodak Ektar a sním samozřejmě složitost konverze z negativu na pozitiv. Jako nejrychlejší a zároveň nejlepší způsob mi zatím přišlo skenovat ve Vuescanu surový raw a následně v Photoshopu použití zásuvného modulu ColorPerfect. Výsledek je opravdu výborný jen cena registrované verze onoho modulu není úplně nízká. A tak u mě k nepoužití. Ke ColorPerfect se vzdáleně blíží skript negfix8 ale není to ono. Používáte ten ColorPerfect někdo, nebo máte nějaký jiný účinný způsob?

Děkuji za odpověď.
P.

[Fabius]

Možností je víc.
1. někde to tu je - naskenovat negativ s kompletním histogramem a to i kousek mimo vlastní políčko, invertovat a potom pomocí křivek a kapátka dané místo označit jako bílou - tím se upraví jednotlivé křivky. Pak doladit
2. naskenovat negativ s kompletním histogramem - invertovat - všechny 3 histogramy zarovnat na první reálné hodnoty a posléze doladit buď ručně (= práce pro vraha) nebo pomocí křivek a kapátka na střední šedou vyrovnat - doladit. U většiny snímků to funguje uspokojivě

... v obou případech je vhodné kapátko nastavit na větší plochu než jen 1 bod. Zvládne kdejaký grafický editor.

[HCST]

Nechce se mě toto skoro digivlákno celé pročítat tak sa optám (a snad už to tady není) dokáže CanoScan 9000F naskenovat negativ 24 x 58 mm?
V nastavení je poze kinofilm 35mm (což se změnit nedá) a kino i svitek to naskenuje bez problému, ale 24 x 58 mm to vždy rozpůlí.
Už jsem v nastavení a taky ve vložení filmu do skeneru skoušel všechno.
Poradí někdo?

[mclusky]

scangear umoznuje i rucni vyber skanovaneho policka...

[btomik]

ja použivam canon skener o řadu vyšši a je tam v přislušenstvi kryci deska na 4na 5palcu a pak samostatny otvor posouvaci pro jedno poličko od 6na 4.5 po 6na 9třeba by to tam šlo použit je to skoro 6na 3

[HCST]

dík jdu hledat

[HCST]

dík jdu hledat

scangear

[jimmyhayek]

Zdravím, předem se omlouvám za asi hloupý dotaz – nemám skener, ale zkouším si negativy fotit digitálem a výsledky jsou celkem (pro mé potřeby) dobré. Když jsem zkoušel nafotit nějaké staré barevné negativy, narazil jsem logicky na barevný posun fotografie způsobený oranžovou podložkou negativu. Našel jsem si proto na internetu návod, jak tuto oranžovou složku vyfiltrovat – vyfotit začátek filmu, kde je naplno osvětlená část negativu, a samotnou neosvětlenou část podložky. A tyto barvy pak v grafickém editoru nastavit jako černou a bílou, čímž se "vyfiltruje" oranžová podložka a k mé radosti začátečníka to opravdu funguje
Napadlo mě stejný postup použít i při digitalizaci mého prvního vyvolaného černobílého filmu a vyfiltrovat světle šedou (u Ilfordu Pan 100 něco jako světle šedofialovou) podložku – vyfotil jsem začátek filmu, nadefinoval si v programu černou a bílou a hle... negativ, který se při původním nafocení bez "odfiltrování podložky" zdál jako dobře exponovaný/vyvolaný se nyní po úpravě zdá být silně podexponovaný. Přemýšlím tedy, jestli je opravdu podexponovaný, nebo jestli uvedený postup platný pro barevný film se nedá použít pro černobílý. Na jednu stranu si selským rozumem říkám, že černá v reálu nebude na filmu vyobrazena nijak (respektive právě barvou podložky) a tedy že by se toto mělo zohlednit při digitalizaci. Na druhou stranu si říkám, že je možné, že to tak úplně není a že s určitým posunem šedé škály kvůli mírně zabarvené podložce filmu výrobci papírů počítají.
Té podexponovanosti filmu by ale nahrával i fakt, že byl focený čerstvě pořízenou Minoltou Hi-Matic F, u které jsem se zde dočetl, že bývá u některých kusů problém s expozimetrem a je potřeba nastavovat nižší citlivost filmu než ve skutečnosti je. A já právě nastavil skutečnou citlivost filmu (100)...
Díky

[Fabius]

jimmyhayek: jestli je ČB negativ podexponovaný nebo ne, se nejlépe poznám prostým pohledem zkušeného oka

... stačí najít to zkušené oko.

A co se týká převodu ČB digitalizovaných negativů, tak existuje podstatně jednodušší postup: oříznout negativ tak aby zůstal skutečně jen samotný snímek (bez okrajů prázdného negativu) - nastavit okraje histogramu na první reálnou hodnotu (editory to umí i automaticky) - upravit křivku (většinou to vyžaduje ji nakřivit do tvaru "S").

[HCST]

scangear umoznuje i rucni vyber skanovaneho policka...

Tak jsem si program scangear nainstaloval a je to to samé... je tam přednastavený 35mm film a to nejde změnit (přepsat)........pořád to políčka 24 x 58 mm půlí.

[Fabius]

HCST: a to to nemůžeš naskenovat jako středoformát s ořezem?? Já tak skenuji na Nikonu LS-9000 i běžné kinofilmy. Epson V750 má možnost skenu z plochy - libovolný rozměr.

[Peham]

Já používám V750 a Vuescan a lze použít libovolný rozměr.

[berraneck]

http://oomz.net/bw_workflow/

[HCST]

HCST: a to to nemůžeš naskenovat jako středoformát s ořezem?? Já tak skenuji na Nikonu LS-9000 i běžné kinofilmy. Epson V750 má možnost skenu z plochy - libovolný rozměr.

Píše mě to ...film nenalezen... nebo něco takového. Ještě si stím skusím pohrát.

[Fabius]

berraneck: zajímavé, ale dost zavádějící (autor podle všeho nechápe místy podstatu věci) a hlavně podle hesla "Proč dělat věci jednoduše, když to jde složitě".

[berraneck]

ale zase jsou tam obrázky a je to polopatické