83 odpovědí na toto téma

[dubraro]

Praotcem vývojek s barvotvornými vyvíječi je Agfa Atomal se stejnojmenným vyvíječem. Jeho složení nebylo nikdy zveřejněno, následující recept je získán metodou zpětného inženýrství.

Voda ... 500ml
Atomal ... 6g
Pyrokatechin ... 10g
Hydrochinon ... 4g
Siřičitan sodný ... 100g
Uhličitan sodný ... 25g
Bromid draselný ... 1g
Hexametafosforečnan sodný ... 1g
Voda do 1000ml

Pokusů o napodobení byla řada, zejména poté, co se objevily první barvotvorné vyvíječe T-22. Toto je pravděpodobný recept Orwo A49:

Voda ... 500ml
T-22 ... 5g
Hydrochinon ... 3g
Siřičitan sodný ... 100g
Tetraboritan sodný ... 5g
Kyselina boritá ... 1,5g
Bromid draselný ... 0,5g
Voda do 1000ml

Jakmile mimořádně nebezpečnou látku T-22 nahradila o něco bezpečnější T-32, byl tady nový recept:

Voda ... 500ml
Hexametafosforečnan sodný ... 2g
Siřičitan sodný ... 95g
Hydrochinon ... 2g
T-32 ... 4g
Metaboritan sodný ... 5g
Bromid draselný ... 0,5g
Voda do 1000ml

S přídavkem sody je to Fomal / Fotomal:

Voda ... 500ml
Hexametafosforečnan sodný ... 2g
Siřičitan sodný ... 95g
Hydrochinon ... 2g
T-32 ... 4g
Metaboritan sodný ... 5g
Uhličitan sodný ... 5g
Bromid draselný ... 0,5g
Voda do 1000ml

Nejnověji lze místo 4g T-32 použít 2,5g CD-4. Je dost možné, že takto je sestavena v současnosti vyráběná vývojka ADOX ATM49.

Barvotvorné vyvíječe jsou obecně nebezpečné, jedovaté a karcinogenní látky. T-22 je dokonce jedovaté při pouhém dotyku. Podle mého názoru domácí míchání těchto vývojek a s tím spojené riziko v dnešní době nemá valného smyslu, jelikož:
- Hotovou vývojku lze koupit, díky obětavosti některých temnokomorníků dokonce za poměrně příznivou cenu.
- Ve své praxi a dostupných zdrojích jsem se setkal jen s jediným filmem, který k dosažení uspokojivých výsledků vyžaduje tento typ vývojky, a to je Fomapan 400.
Kdyby přesto někdo chtěl a měl možnost tyto chemikálie si obstarat a experimentovat s nimi, uvádím dále specifikaci vyvíječů.

Atomal
Název: N-(beta-hydroxyethyl)-o-aminophenol sulfate
Jiné názvy: oxyeylortoaminofenol sulfát, monooxyetylortoaminofenol
CAS: nezjištěn

T-22
Název: 4-Benzenediamin-N,N'-Diethyl Sulfate
Jiné názvy: CD-1, TSS, dietylparafenylendiamin sulfát, Gevadiamin S, CPV-1
CAS: 6283-63-2

T-32
Název: N,N-BIS(2-HYDROXYETHYL)-p-PHENYLENE DIAMINE SULFATE
Jiné názvy: CD-32, Etyloxyetyl-parafenylendiamin, CPV-2, S-41, Droxychrome, Oxietilán
CAS: 63886-75-9 nebo 4327-84-8

CD-4
Název: 4-(N-Ethyl-N-Hydroxyethyl)-2-Methylphenylene Diamine Sulfate Monohydrate
Jiné názvy: Color Developer 4
CAS: 25646-77-9

[Bret3]

Podle MSDS (bezpečnostního listu) je v součané ATM49 toto: N,N-Diethyl-1,4-phenylendiammoniumsulfat (CAS: 6065-27-6), což by podle všeho měl být T-22, resp. TSS. Proč má ale jiný CAS nějak netuším, jinak všechno sedí.(podle této a této stránky).
Jinak se sluší připomenout, že kromě Atomalu(originál)byl po válce Atomal FF (nová receptura s TSS-recept nezveřejněn, obvykle se klade rovnítko s A49)

[dubraro]

Děkuji za upřesnění. Několik CAS pro jednu látku není nic výjimečného. Dalším vhodným zdrojem informací o chemikáliích je Lookchem.

[dubraro]

Jinak se sluší připomenout, že kromě Atomalu(originál)byl po válce Atomal FF

V tom případě by měl být zmíněn také Promicrol, který jsem původně pro zjednodušení vynechal.

Voda 50°C ... 750ml
Atomal ... 6g
Glycin ... 1,3g
Sičičitan sodný ... 100g
Uhličitan sodný ... 11,5g
Hexametafosforečnan sodný ... 1,7g
Voda studená do 1000ml

Užívá se v ředění 1+9 nebo 1+14 a patří k vývojkám zvyšujícím citlivost. Pozor, dnes se pod názvem Promicrol prodává úplně jiná vývojka.

[chemik]

Tak si zase tak brouzdám a narazil jsem na toto vlákno. Já vím, vrtám, ale snad se ledacos osvětlí.

T-22
Název: 4-Benzenediamin-N,N'-Diethyl Sulfate
Jiné názvy: CD-1, TSS, dietylparafenylendiamin sulfát, Gevadiamin S, CPV-1
CAS: 6283-63-2

Zde by bylo potřeba vyjasnit CD-1 (TSS). Některé zdroje k tomuto označení ukazují skutečně na látku tj. CAS: 6283-63-2, některé však na jinou sloučeninu CAS: 2198-58-5, také Color developer. Jestli nakonec i T-22 není CAS: 2198-58-5.

Podle MSDS (bezpečnostního listu) je v součané ATM49 toto: N,N-Diethyl-1,4-phenylendiammoniumsulfat (CAS: 6065-27-6), což by podle všeho měl být T-22, resp. TSS. Proč má ale jiný CAS nějak netuším, jinak všechno sedí.

Jedna věc tam skutečně nesedí. Takže lze tvrdit, že sloučenina pod CAS: 6065-27-6 je jiná sloučenina (má blíže k CAS: 2198-58-5) než pod CAS: 6283-63-2.

...Několik CAS pro jednu látku není nic výjimečného...

Asi takto. Dvě různá čísla u nějaké látky, které pokládáme za stejné, je vždy podezřelé a chce to hlubší rozbor. Že by to nebylo výjimečné, to bych si nedovolil moc tvrdit. Výjimky by se najít asi mohly, netvrdím, že ne (také občas došlo, nevím jak nyní, k přečíslování), ale pokud jsem na něco takového narazil, vždy se našlo vysvětlení.
Bohužel, v řadě "chemicalbooků"; "lookchemů" se mohou vyskytnout nesrovnalosti.

[chemik]

Atomal
Název: N-(beta-hydroxyethyl)-o-aminophenol sulfate
Jiné názvy: oxyeylortoaminofenol sulfát, monooxyetylortoaminofenol
CAS: nezjištěn

Co takhle CAS:
43100-74-9

I když sympatie vzbuzuje i látka pod CAS: 83732-72-0, ale ta se nějak nevyskytuje ... Respektive ji nechci na veřejných místech hledat. Pokud by ji někdo našel, můžeme dát řeč o odlišnosti od té první.

A mně by se líbil název (netvrdím, že je ten jediný správný):
N-(2-hydroxyethyl)-o-aminofenol sulfát

[chemik]

T-32
Název: N,N-BIS(2-HYDROXYETHYL)-p-PHENYLENE DIAMINE SULFATE
Jiné názvy: CD-32, Etyloxyetyl-parafenylendiamin, CPV-2, S-41, Droxychrome, Oxietilán
CAS: 63886-75-9 nebo 4327-84-8

1. N,N-BIS(2-HYDROXYETHYL)-p-PHENYLENE DIAMINE SULFATE je CAS: 54381-16-7
2. CAS: 63886-75-9 je trochu jiná látka (opírám se přímo o CA!)
3. CD-32 by mohla být CAS: 4327-84-8, ale nelze vyloučit od této látky její "hydrátsulfát", na "chemicalbooku" má CAS: 143174-03-2 (to by chtělo ale ještě ověřit).
Nicméně je zde výčet tří různých sloučenin. Na základě mých historických poznámek odhaduji, že T-32 by mohla být možnost třetí. Ale také občas po sobě ledacos nepřečtu

[chemik]

CD-4
Název: 4-(N-Ethyl-N-Hydroxyethyl)-2-Methylphenylene Diamine Sulfate Monohydrate
Jiné názvy: Color Developer 4
CAS: 25646-77-9

Tady jen drobnůstka, pod CAS: 25646-77-9 je bezvodá alternativa, pouze "...sulfát". Případná záměna s "hydrátem" však nemusí mít, díky vyšší molekulové hmotnosti, významný vliv.

[bzencak]

Crawley FX 10
dest. voda 750 ml
siřičitan sodný 100 g
N 5 ,N 5 diethyltoluen-2,5-diamin-monohydrochlorid 7.5 g (CD2)
hydrochinon 6 g
borax 4 g
kyselina boritá 4 g
dest. voda do 1000 ml

Jo panáčkové tohle je zlatý grál superjenozrnnosti a dá se to sehnat všechno u nás doma v česku.
CD2 jsem si objednal v barandovských filmových laboratořích a oni mi to v pohodě poslali na fakturu kterou sem proplatíl z účtu.

Hnusně se to míchá páč se na tom tvoří olejnaté oka, co všechno zase..., ale po přefiltrování to jede fantasticky.

Asi su blbec že to tu vypouštím, su pod vlivem a to vás mám všechny rád.
Pan chemik vás jistě ponaučí že tohle CD2 dělá vyrážku, tak sa toho nechytajte. Jinak je to škodné tak v normě, no prostě to nechlemtajte.

[tomashr]

Tak naokraj, vím poměrně spolehlivě, že po náhradě TSS za bezpečnější T-32 šla kvalita u barevné fotografie (papíry) docela hodně dolů, asi to byl jeden z hlavních impulsů k konci užívání těchto procesů a přechod na EP-2 a později současný RA-4.
Docela by mě zajímalo, jestli je nějaký podobný vliv patrný i u BW vývojek, u barvy se totiž dost jednoznačně ukázalo, že prostá náhrada TSS za T-32 není zas tak jednoduchá,

[ToFF]

Měl bych jednu technickou. Musí tam byt ten Kalgonit (hexametafosforečnan sodný)?

[hypnogen]

ten hexametafosforečnan sodný je tam snad jen na změkčení vody

[chemik]

Crawley FX 10
.......
.......
Jo panáčkové tohle je zlatý grál superjenozrnnosti a dá se to sehnat všechno u nás doma v česku.
CD2 jsem si objednal v barandovských filmových laboratořích a oni mi to v pohodě poslali na fakturu kterou sem proplatíl z účtu.

Hnusně se to míchá páč se na tom tvoří olejnaté oka, co všechno zase..., ale po přefiltrování to jede fantasticky.

Asi su blbec že to tu vypouštím, su pod vlivem a to vás mám všechny rád.
Pan chemik vás jistě ponaučí že tohle CD2 dělá vyrážku, tak sa toho nechytajte. Jinak je to škodné tak v normě, no prostě to nechlemtajte.

Nezbývá než dodat správnější název CD-2:
4-(N,N-Diethyl)-2-methyl-p-phenylenediamine monohydrochlorid
CAS: 2051-79-8
Ale to už je asi notoricky známo.

Ten "olej" mne trochu překvapuje. Nerozpustil by se po delším čase? Trochu teplé vody?

Jinak si není třeba dělat výčitky s vypouštěním, recept už vypustil nějaký dobrák na Photocracku v dubnu 2006 a za pár dní to už bylo na APUGu.

Jinak na vyrážky nejsem odborník, mohu jen říci, že pokud se setkám z látkou, která nedojde v zatavené ampuli (jako T-22), tak jsem zcela klidný.

[bzencak]

Toš chemi, nejde přeci o předpisy. Ale o utajované zdroje exotických chem. látek. Barandovskej lab jede vícero procesů "ve velkém" a proto musí někde nakupovat chemii a míchat aby byl levný a proto zajímavý pro zahraniční filmové produkce. Nějaké to kilečko pro filového magora z temné klidně pustí. Mám jen strach aby se nenaštvali a neudělali stop stav kvůlivá ziskuchtivým kšeftařům. Chapeš?

[Pavel_P]

Kdo chcete objednávat CD2, mazejte do hromadných nákupů.

[chemik]

Hromadný nákup. Chvályhodné.
K té konspiraci. Já myslím, že nelze odlišovat způsoby získávání statků hmotných (dejme tomu chemikálie) a nehmotných (informace, recepty, ...).
Někdy není problém získat chemikálie, ale s receptem (informací) to jaksi kulhá. Co já se navyráběl Atomalů, jeden i s glycinem
Je známo klišé, že u nás se nic neutají, všechno se vykecá. Dovolil bych si říci, že v přeneseném smyslu se dají sehnat i ty chemikálie. Jistě, otázka ceny. Ale u chemikálií, které se v regionu používají ne zrovna v malém množství... Není problém. Tady se fakt všechno vykecá a někdy mám pocit, že rychleji než po internetu.

P.S.
Byl jsem upozorněn kamarády ve zbrani, že i některé zdroje na Chemical Abstracts se mohou mýlit. Ukazuje se, že látka CAS 6065-27-6 a 6283-63-2 by mohly být totožné. Do prčic, čemu už člověk má věřit
Pátrání pokračuje.

[Erik Kurach]

Vážení kolegové, kdo nezažil na vlastní oči, asi neuvěří, ale vidět postupně
odcházet výborného kamaráda - fotografa, zabývajícího se muzikou, který
díky častým návštěvám DDR i mnoho let v domácí fotokomoře z koupelny
zpracovával v miskách barevnou fotografii ze souprav ORWO Color, Foma
a díky silné alergii ani nemohl vzít barevnou fotku do rukou, aniž se záhy
začal dusit a otékat s úpornou kožní vyrážkou a ekzémy po celém těle, to
Vám opravdu nepřeji. Jen prolistujte Československou fotografii ze 70.let,
co se psalo o tehdy ani neevidované TSS, která nefigurovala v soupisech
toxických látek. Odešel skvělej kluk, díky rakovině mízních uzlin a jater po
těžkém utrpení, které si za svůj aktivní tvůrčí život absolutně nezasloužil.
Není dobré Vám do toho vstupovat, ale považuji za hazard se zdravím se
v domácích laboratorních podmínkách, jaké má asi většina z nás, do věci
mnohdy s neznalostí pouštět. Již jsem zde podobný příspěvek na ..diamin
v historii fora uveřejnil. S díky za Vaši toleranci: Erik

[cuba]

Tady se připravuje k nákupu CD-2, což na rozdíl od CD-1 není TSS .... takže to s tou závadností není tak hrozivé, Eriku.

[matas]

Crawley FX 10
dest. voda 750 ml
siřičitan sodný 100 g
N 5 ,N 5 diethyltoluen-2,5-diamin-monohydrochlorid 7.5 g (CD2)
hydrochinon 6 g
borax 4 g
kyselina boritá 4 g
dest. voda do 1000 ml

Jo panáčkové tohle je zlatý grál superjenozrnnosti a dá se to sehnat všechno u nás doma v česku.
CD2 jsem si objednal v barandovských filmových laboratořích a oni mi to v pohodě poslali na fakturu kterou sem proplatíl z účtu.

Hnusně se to míchá páč se na tom tvoří olejnaté oka, co všechno zase..., ale po přefiltrování to jede fantasticky.

Asi su blbec že to tu vypouštím, su pod vlivem a to vás mám všechny rád.
Pan chemik vás jistě ponaučí že tohle CD2 dělá vyrážku, tak sa toho nechytajte. Jinak je to škodné tak v normě, no prostě to nechlemtajte.

Toto jsem našel k tomu oleji ....
Vyvolávací látky pro barevnou fotografii






Diethyl–parafenylendiamin (T22)0

- v neg. bar. vývojce

- je ve formě růžových a nahnědlých krystalků

- v přítomnosti zásad se uvolňuje olejovitá volná báze, která se ve vodě špatně rozpouští, je jedovatá a na pokožce vyvolává silné záněty (čím více se uvolní volné báze, tím je roztok jedovatější)

- je vhodné rozpouštět zvlášť vyvolávací látku a zásadu a oba slít dohromady až po dokonalém rozpuštění

- není vhodné se dotýkat olejovité tekutiny a je nutné pracovat v rukavicích

[dubraro]

Tady se připravuje k nákupu CD-2, což na rozdíl od CD-1 není TSS .... takže to s tou závadností není tak hrozivé, Eriku.

Dopručuji nepodceňovat to a zachovat maximální opatrnost. V době, kdy tyto vyvolávače byly objeveny, se zdravotní hlediska zas až tak moc nesledovala. Navíc se tyto chemikálie používaly prakticky jen v kontrolovaném prostředí, ve vybavených laboratořích. I kdyby se o škodlivosti něco vědělo, výrobce neměl zájem aby se to zveřejnilo, protože barevná fotografie vydělávala. Zvýšený zájem o zdravotní rizika přišel v době, kdy zpracování klasické barevné fotografie již bylo na ústupu a tak to nebylo téma, které by stálo za to někomu rozvířit.

[ivanhoe]

hm...
ktovie kedy sa vo mne ozve Formaldehyd s PM 20, PM 30...
Treba zdravo žiť, si myslím... Odšťavovač, prudký šport.. antioxydaNTY, TMAVé OVOCIE...

[cuba]

Rozhodně jsem neřekl, že CD-2 není nebezpečná .... jen jsem chtěl naznačit, že to není až tak nebezpečná látka jako CD-1.

ps: bezpečnostní list doporučuje nepoužívat na krysy a guinejské prasátka

[Sokolík.]

Hoši,jenom o tom píšete,a už mám pocit,že mně svědí celý tělo..to je stejně neuvěřitelný,jaký oběti a rizika to naše řemeslo obnáší,co..?
Například 1,2-fenylendiamin mám ve formě takových pevných kousků -asi aby to neprášilo a nelítalo vzduchem při vážení ? Jinak pane Chemiku,prosím nevíš náhodou jak je stabilní CD-2 ? Díky !

[chemik]

Chemiku,prosím nevíš náhodou jak je stabilní CD-2 ?

Paradoxně nevím více než vyplývá z bezpečnostního listu. Do chladu a dobře utěsnit. Takže by to nějaký měsíc vydržet mohlo.
Já pokud s nějakou chemikálií hospodařím, tak si jí opatřím takové množství, aby mi pak zbytečně nepřekážela a já jsem nebyl nucen zbytečně něco likvidovat.

Guinejské prasátka jsou morčata.

[tomashr]

hm...
ktovie kedy sa vo mne ozve Formaldehyd s PM 20, PM 30...
Treba zdravo žiť, si myslím... Odšťavovač, prudký šport.. antioxydaNTY, TMAVé OVOCIE...

U těch PM20/30 dost záleží taky na tom, kdy si s nimi dělal. Tam právě v jisté době došlo k náhradě TSS za méně drastické látky. Mimochodem to bylo již před rokem 1989, což dost naznačuje o škodlivosti - tehdy se to tak vážně nebralo, ale i na tehdejší dobu to byl pěkný dryák
Přiznám se, že si moc nevybavuji, jak to bylo s tím tebou zmíněným formaldehydem, vybavuji si jen ty změny vyvolávací látky.

[chemik]

Ukazuje se, že látka CAS 6065-27-6 a 6283-63-2 by mohly být totožné. Do prčic, čemu už člověk má věřit
Pátrání pokračuje.

Snad dopátrano.
Tak látka T-22 není 4-Benzenediamin-N,N'-Diethyl Sulfate, ale (když už použijeme stejného typu zápisu) 4-Benzenediamin-N,N-Diethyl Sulfate.
Ten drobný apostrof (chemici tomu říkají čárka) nad tím druhým atomem dusíku (N,N'....; chemik řekne: "en en s čárkou blablabla") popisuje jinou sloučeninu. Výklad pravděpodobně přesahuje zájem tohoto fóra. Doporučuji, pokud se někdo rád hrabe v katalozích, aby byl obezřetný.

Proto to počáteční váhání, jak to vypadá s rozdílností mezi CAS 6065-27-6 a 6283-63-2.

Skutečně to jsou látky chemicky stejné a jedná se o 4-Benzenediamin-N,N-Diethyl Sulfate (trochu lépe: N,N-diethyl-p-phenylendiamin sulfat).
Ale.
Sloučenina 6283-63-2 má ten sulfát jen jeden, ve skutečnost to je jedna molekula kyseliny sírové. Vzoreček: H2N-C6H4-NEt2.H2SO4 (Et2 jsou zkráceně označeny 2 ethyly).
Kdežto sloučenina 6065-27-6 má těch molekul kyseliny sírové nedefinované množství. Vzoreček: H2N-C6H4-NEt2.xH2SO4. Přičemže x není definováno a jak koukám, jedna alternativa je, že to je i půlka (hemisulfát).
Existuje sloučenina "bezsulfátová" (CAS 93-05-0) případně místo sulfátu tam je kyselina solná, hydrochlorid (CAS 2198-58-5) nebo dokonce dihydrochlorid.
A když se k tomu přifaří ještě možné alternativy s vodou (hydráty), tak vznikají ty názvy: blablabla hydrochloridhydrát, sulfáthydrát atd. Zmatek podobný tomu, když se zdůrazňuje potřeba anorganické soli ve formě bezvodé či krystalové. A když existuje sloučenina s více možnostmi krystalové vody (metaboritan 2 a 4), tak je třeba být ve střehu.
Proto je nutné i organickým sloučeninám věnovat pozornost jaké mají složení. Prvním vodítkem je molekulová hmotnost dodávané látky. A jak je nutné počítat (či přepočítávat) různé formy solí anorganických, je potřeba si uvědomit formu i u sloučenin organických. Protože správná a standardní navážka je na prvním místě. Snad

Důvodem těch sulfátů, hydrochloridů atd. je rozpustnost dané soli, která je vyšší než "základní" látky. Dalším důvodem je bezesporu patentová politika. Našly by se úvahy další.
Proto při narušení té soli alkalizací, může vypadnout při míchání základní látka. Jak správně popsal matas výše. Myslel jsem, že tato strategie není podceňována, takže jsem apeloval na trpělivost či zahřátí. Někdy ani to totiž nepomůže, myslím zcela obecně. Kdyžtak to na nějakém podílu odexperimentuji a pokud bude zájem, dám vědět.
Problém je v tom, že separací může dojít (a je to velice pravděpodobné) ke ztrátě podílu aktivní složky. Jak je tento podíl veliký? Jak je významný? Toť otázka. Ale když to jede ...

[chemik]

Omlouvám se za offtopic.
Nejsem předplatitel, tzn. nemám možnost si vybírat SZ.
Kdyžtak na seznamu fotoglycin

[Jaro]

Ahoj,

to jsem byl já - "zkusil" jsem, no. Napíšu!

[Sokolík.]

Chemiku,nedá se nic dělat,jsi prostě třída ! Jsem moc rád,že si tu mezi námi a děkuju ti za tvou preciznost,s jakou přistupuješ ke každému problému. Nezlob se,ale měl bych opět jeden dotaz : v případě,že se při nasazování vývojky ta olejovitá substance uvolní,má se tam nechat a doufat,že se to rozpustí a nebo se to má nějak z roztoku separovat ?

[nlc]

pan bzencak výše doporučuje přefiltrovat .... a to je odpvěď z praxe

[chemik]

> Sokolík
Do třídy mám daleko. Každý příspívá svým dílem a já vůbec nemám pochybnosti, že zde je celá řada lidí, kteří třída jsou.
A jak jsi asi zaznamenal, i já jsem omylný, když si myslím, že jednoduché věci lze spočítat zpaměti Mne k chemii přivedla fotografie, protože mne fotografii učili chemici a měl jsem velice blízko k odborníkům z VÚZORTu a tím i dále. Takže chemický "background" fotografovi docela usnaďňuje bytí. A abych se trochu odvděčil mým Učitelům, tak po nějakém váhaní a na doporučení některých známých jsem začal vrtat tady.
K tomu oleji. Jak už bylo naznačeno, existuje taktika, kterak se oleji vyvarovat. Já experimentoval s T-22 a T-32 u B&W vývojek a naznačenou taktiku jsem vždy respektoval. S CD-2 nějakou tu drobnou zkušenost mám, ale nikoliv jako s vyvolávací látkou. Už na to experimentování nemám čas, mám jiné koníčky.
Pokud praktici tvrdí filtrovat (raději se neptám, kam přijde ten odfiltovaný olej ), tak pokud mají zkušenost, že i tak filtrát pracuje excelentně, tak proč ne. Já bych měl ale stále pocit, že odfiltrováním se zbavuji něčeho, co možná je potřeba. I já jsem si odbyl filtrace vývojek, ale nejčastěji to byly nějaké inertní mechanické nečistoty, u kterých jsem měl jistotu, že se na procesu aktivně nepodílejí. U toho oleje fakt nevím. Zase je třeba připustit, že nepatrná kapka oleje (z hlediska navážky nevýznamná) může na hladině docela strašit.

[bzencak]

Tak zase něco z praxe: Na filtrování sem se nakonec vybodl. Ty olejnaté fialovohnědé hnusy se přichytí v hrdle plastové láhve na stěny. Používám ty na mléko s větším průměrem hrdla (nemusím používat trychtýř, kdo by se s tím pak čistil). Mám jich hodně. Pak to jen několikrát přeleju do nové a několik dní vyčkám až se ten hnus zase přichytí a znova přeleju. Zahnusenou láhev vyhodím. Tak ve třetí to už bývá čisté. Pokud se toho hnusu nezbavíte a nalejete to do tanku, tak si ho pěkně sase.... Nejde to ničím odstranit. Pan Jelen používá na čistění vercajku zředěnou kyselinu. Jakou sem už zapo. Taky mi tvrdil že se to dá vychytat a nic se vysrážet nemusí. Prý záleží na pořadí v jakém se substance rozpouštějí. Zatím jsem na to pravé pořadí nepřišel. Vždycky se mi trochu vysráží.

[cuba]

podepsal bych se za názor výše:
nejnebezpečnější na vyvolávačích typu CD (u CD1=TSS=T22 to platí minimálně stonásobně) je právě ta olejovitá báze na hladině...

ps: někde jsem to přečetl..... nevím kde, ale věřím tomu.... víc, než písmu svatému

[dubraro]

Když vznikne "olej", je něco zatraceně špatně. Nejspíš postup rozpouštění. Při přípravě konfekční A49 ani barevných vývojek olej nevzniká. Abychom to tady nemuseli přejmenovat na ...vývojky s rakovinotvornými vyvíječi.

[chemik]

Když vznikne "olej", je něco zatraceně špatně. Nejspíš postup rozpouštění. Při přípravě konfekční A49 ani barevných vývojek olej nevzniká. Abychom to tady nemuseli přejmenovat na ...vývojky s rakovinotvornými vyvíječi.

A praktici na Barrandově s tím asi také nemají problém.
Jaká je teplota vody při připravě roztoku vývojky? "Laboratorní"? Vyšší? Třeba kvůlivá lepšímu rozpouštění složek?
Zkouším něco najít.

[bzencak]

Přálelé klííd! Z největší pravděpodobností za ten olej nemože CD2ka. To je jen váš dohad. Može to být klidně něco jiného a můj odhad je ten, že za to može hydroš. V každém případku CD2 lze považovat za látku jedovatou a vyvolávající alergickou reakci na kůži. Jestli vyvolává rakovinu není zatím s jistotou prokázáno. Při používání ochranných pomůcek je riziko zdravotní újmy velmi nízké. To se můžete víc přiotrávit když sypete granule hlodavcům. Věřte že když jsem zvažoval jakou používat super jemnozrnnou vývojku hledisko závadnosti hrálo podstatnou úlohu. FX 10 je ze všech jedovatých ta nejlepší volba.

[dubraro]

Existuje úzus, který říká, že jednotlivé přísady se mají rozpouštět v pořadí, jak je v receptu uvedeno, následující vždy až po úplném rozpuštění předcházející. Možná v tomto jednoduchém pravidle je klíč. Povšimněme si, že "Atomal" nebo T-22 jsou v receptu uvedeny vždy jako první. Měly by se tedy rozpouštět v čisté vodě, na rozdíl od zaužívaného postupu u metolu nebo fenidonu, které se rozpouštějí ve vodě s přísadou siřičitanu. U jiných látek tomu může být ještě jinak, například CD-4 ve vývojce pro barevný negativ se rozpouští v roztoku hydroxylamin-síranu a pak se teprve smíchá s roztokem ostatních přísad.

[chemik]

Blíží se víkend a to se i temné dveře leckde mohou otevřít. Snad by mohlo být aktuální připomenout problémy s FX-10. A protože mne vývojka zaujala, rád bych se podělil o pár zkušeností.

Po několika pokusech se domnívám, že v receptu je chyba. Ale o tom třeba později.

Myslím, že hydrochinon za ten sajrajt nemůže. Vlivem vysoké koncentrace siřičitanu sodného dochází po přidání aktivní látky, která se dávkuje ve formě hydrochloridové soli, k separaci základní látky (tedy bez HCl). Ta je za daných podmínek nerozpustná, projevuje se olejovitými kapkami a zpětné rozpuštění je když ne nemožné, tak významně omezené. Je třeba vzít v potaz, že podle předepsaného receptu vzniká, kdy se má v 750 mL vody rozpustit 100 g siřičitanu sodného, téměř 12% roztok soli. To už je dost zasolené na to, aby to s danou organickou látkou po jejím přidání do tohoto roztoku pohnulo nepříznivým směrem. V chemii je tento princip, tzv. vysolení, pro separaci složek z kapalné fáze někdy vhodný.

Hydrochinon má smůlu v tom, že pokud se přidá jako prášek či krystalky do směsi vodného roztoku s olejovitou fází (emulzí), tak i když je podíl "oleje" malý až neznatelný, přece jenom se v kapalině drobné kapénky nacházejí, hydrochinon se na kapénky nabalí a vytvoří se zase jiný sajrajt. Po dalším míchání se hydrochinon zdá se rozpustí, ale olej zůstává. Další přidání boraxu a kyseliny borité rozpuštěni oleje nijak neusnadní, mám dojem, že spíš naopak (prostě se zvýší zasolení). To vše se má doplnit na 1000 mL. A pak nechat „uzrát“ a přelévat a přelévat. Nebo filtrovat? Stále je třeba mít na mysli, že roztok není žádná lahůdka, natož odseparovaný podíl a tak příprava by měla být pokud možno „přímočará“ a bez zbytečných dílčích činností.

Drobnou poznámku si zaslouží i to, že ten hydrochlorid (kyselina chlorovodíková) z té odseparované fáze musí někde být. Ano, pufrovací systém si z takto uvolněnou kyselinou poradí, není jí tak mnoho, ale i tak mně to vadí.

Trochu jsem si hrál a získané postřehy jsou přeneseny na přípravu 1 litru. Především jsem vyloučil startovací objem vody 750 mL. Započal jsem vždy s maximálním množstvím vody, tj. 1000 mL, aby roztok byl co nejvíce naředěný. (Měl bych připodotknout, že vodou rozumím vodu, která svým složením odpovídá např. vodě destilované dejme tomu s konduktivitou cca v desetinách mS/m a že pokusy probíhaly za běžné laboratorní teploty.) Ověřil jsem si, že objemová změna po přidání všech složek je zanedbatelná. Složky byly přidávány postupně (samozřejmě po rozpuštění předchozí).

Bohužel, k vyloučení olejovitého podílu dochází různou měrou, ať už se doslova míchá z různých stran.

Docela ucházejícího výsledku jsem dosáhl, když jsem začal pouze s polovičním množstvím siřičitanu a po rozpuštění všech zbývajících přísad jsem velice pomalu rozpouštěl druhou půlku siřičitanu. I tak je kapalina nestabilní a delším stáním se stále olej vylučuje. Mimochodem, mám dojem, že horší kvalita siřičitanu (zvětralý, se zvýšeným obsahem síranu) situaci rozhodně neusnadní.

Práce s takovouto kapalinou (nedá se ani říci roztokem) je nepohodlná a cesta k vývojce postupným přeléváním z láhve do láhve nějakou chvilku trvá. Ten sajrajt se doopravdy blbě umývá, ale s kyselinou to jde velice dobře. S jakou? Jak jinak, s chlorovodíkovou, kdy se olejovitá základní látka převede na rozpustnou hydrochloridovou sůl a nádobí se tak snadno umyje. Ostatně, aktivní látka (hydrochlorid) je snadno rozpustná ve vodě za vzniku narůžovělé kapaliny.

Další sérii pokusů jsem soustředil na přípravu vývojky z dílčích roztoků jednotlivých složek. A z toho „vykrystaloval“ následující návrh možné přípravy pro 1 litr vývojky.

Předem jsem si připravil zásobní roztok siřičitanu o koncentraci 200 g/L navážením 100 g siřičitanu, jeho rozpuštěním a doplněním na 500 mL (přímým rozpuštěním 100 g siřičitanu v 500 mL vody bych se velké chyby nedopustil).

A dále.
Do vhodné nádoby (např. dvoulitrová kádinka) jsem si připravil 500 mL vody.
K ní jsem přidal 200 mL zásobního roztoku siřičitanu a po dokonalém promíchání jsem přidával postupně předepsané hmotnosti chemikálií v práškové formě, kdy jsem samozřejmě následující přidal až po dokonalém rozpuštění předchozí. Tzn. CD-2; hydrochinon; borax a kyselinu boritou. Na závěr jsem za neustálého míchání pomalu přiléval zbylých 300 mL zásobního roztoku siřičitanu. Olej se mi neobjevil, ale stejně z té kapaliny nemám dobrý pocit. Na stěně kádinky, na rozhraní kapalina/vzduch se mi to stejně nelíbí, něco tam zkrátka je. Bojím se ji přelít, abych neinicioval vylučování oleje

K té opatrné dynamice při nalévání závěrečné dávky roztoku siřičitanu mne vedla myšlenka, že vylučování oleje může být iniciováno třeba drobnou pevnou částicí. A je jedno, zda to je prášek CD-2 nebo třeba prášek siřičitanu, který by se mohl v závěrečné fázi také nadávkovat v pevném stavu. Vyvaroval bych se při přípravě i jakékoliv nečistoty či smítka v kapalině. Analogii spatřuji třeba v procesu krystalizace, kdy z přesyceného roztoku lze třeba vnější inicializací, např. drobným krystalkem soli, krystalizaci nastartovat. Ostatně, tzv. „gelové“ hřejivé polštářky jsou na podobném principu založeny. Jde o přesycený roztok octanu sodného, v kterém se vhodnou inicializací, cvaknutím plíšku či nějaké pružinky, rozjede kýžená krystalizace a tím dojde k uvolnění krystalizačního tepla. Ale to jsem odbočil příliš.

Nabízí se samozřejmě i pár modifikací (doporučuji vždy rozpouštění podobným způsobem, jako jsem použil pro původní recepturu).
Snížit třeba dávku siřičitanu. Při nějakých 60 g se olej už nevylučuje. (To se asi nebude líbit )
Nebo snížit dávku CD-2. Při 5 g se opět olej již nevylučuje a stejně se vyloučením oleje o určitý podíl může přijít.
Nebo snížit oboje. Nebo dokonce vše? V Anchellovi se doporučuje možné ředění až 1:3. Ověřil jsem si, že při přípravě vývojky s polovičních „sypaných“ dávek se problém s olejem také nevyskytuje.

Těším se na modifikace další.

Nějak jsem se zase rozepsal. Omlouvám se tedy především moderátorům či adminovi. Ale snad se bude případně citovat spořádaně

[Sokolík.]

Velmi poutavé čtení,něco jako z knížky "chemik detektivem" Měl bych několik legračně neodborných otázek: zaujala mne teorie spouštění vylučování "oleje" drobnými smítky,mě se při rozpouštění hydrochinonu vždy "něco" nerozpustného vyloučí,takže co by se stalo,kdybych každou látku rozpustil zvlášť,nechal je 24 hodin odpočinout,odfiltroval bych nečistoty,které by se přez noc vysrážely a pak bych je opatrně jednu po druhé za stálého míchání slil dohromady ?
Nebo mně napadla asi taková další hloupost a to jestli není zakopán pes také v teplotě dest. vody,ve které se látky rozpouštějí. Uvedu malý příklad: již např. profesor Dulowitsch používal při rozpouštění siřičitanu ve své oblíbené negativní vývojce vodu ochlazenou na 14 stupňů Celsia,aby zamezil siřičitanu vytvářet zvýšené alkalické prostředí,které jinak vzniká při rozpouštění při cca 40 - 50 stup. Celsia.
Může to být něco podobného ?

[bzencak]

No to je Chimi spousta práce a mnoho nápadů, co s tou FX10tkou udělat! Takže asi nejrozumější bude přizpůsobení předpisu. Snížení siřičitanu bych se vůbec nebál. Na můj vkus je ho tam moc. 60g musí stačit! A CD2 5g? No když říkáš, že pak je to s hnusama vyřešené, tak to holt bude muset stačit. Stejně je to na mé plany vývojka až moc jemnozrnná! Uvidíme co se stane s časy. ( asi by to chtělo adekvátně ubrat i hydrochinoša, co ty na to?)
No tak to trochu dél pohýčkáme ve vývojnici... Moc dík za tvé pokusy. Vím kolik to sežere času.

[Lukas_87]

FX 10 (1961) Geoffrey Crawley
Anchell píše (volně překládám): pokud je jemnozrnnost vývojky příliš vysoká a negativy obsahují dichorický závoj, obsah siřičitanu může být snížen. nebo může být snížen obsah kyseliny borité, či zvýšen obsah boraxu, nebo obojí. vyvolávací časy budou skratší.
pokud je cílem ještě větší jemnozrnnost, za cenu ztráty citlivosti, zvyšte obsah kyseliny a prodlužte vyvolávací čas. tím se ovšem zvýší i riziko vzniku dichorického závoje.

pozn.: vývojka je určena pro opakované použití k vyvolání 6-7 filmů v 1 l roztoku. vyvolávací čas by měl být prodloužen zhruba o 5% při každém dalším použití.

[chemik]

...takže co by se stalo,kdybych každou látku rozpustil zvlášť,nechal je 24 hodin odpočinout,odfiltroval bych nečistoty,které by se přez noc vysrážely a pak bych je opatrně jednu po druhé za stálého míchání slil dohromady...

Tím jsem si také prošel
Proto píši, že můj návrh "vykrystaloval" z nějakých postupů. Já myslím, že zase není třeba dělat s rozpouštěním nějaké manévry. Představa ponechání řady štamprlat s různými roztoky různých ba i hrůzných látek někde v laboratoři nebo nedej Bože někde po bytě mě děsí. Já jsem navrhl postup, který dovoluje během rozpouštění si s případnými nečistotami poradit.

K teplotě. Rozhodně asi ne s roztokem do lednice. O tom už je tady špatná zkušenost popsána.
Zvýšení teploty bych také nedoporučoval. Už jsem se zmínil, že sypká chemikálie by se měla uložit v chladu. O základní chemikálii, tj. bez hydrochloridu tedy o čisté organice, jsem se dočetl, že se při teplotě cca kolem 40 °C rozkládá. Sůl je pravděpodobně o něco stabilbější, nicméně ten apel na skladování v chladu není určitě samoúčelný.

[chemik]

>bzencak (i ostatním)

Celá receptura FX-10 mi přijde taková divná.

O způsobu přípravy jsem toho příliš nenalezl (asi špatně hledám ). Mám prostě pocit, že vývojka, přesněji způsob její přípravy, neprošel důkladnou revizí a odzkoušením. Je mi podezřelá ta vysoká dávka CD-2. I zde na fóru jsou publikované recepty s barvotvornými vyvíječi, které mají dávku vyvíječe nižší. T-22 5g, T-32 4 g a to jsem četl, že T-32 je slabší než T-22 a že by se jí mělo dávkovat 1,5× více.

Na APUGu je o problematice vylučování oleje z jedné vývojky také zmínka. Sice dávka aktivní látky CD-2 (vedle jiných složek) na 1 litr vývojky je 15 g na 65 g siřičitanu sodného bezvodého (vedle dalších složek), ale i tak je separace oleje dávána za vinu vysoké koncentraci siřičitanu.

Při svém pátrání po podobných recepturách jsem narazil ještě na jednu vývojku. Je pod jménem Rayco ultra-fine grain negative developer.
100 g siřičitanu sodného (bezv.)
6 g hydrochinonu
8 g CD-4!!!! (vykřičníky jsem dál já)
4 g boraxu
3 g kyseliny borité
to vše do 1000 mL

(Čas pro Ilford FP4 Plus je 8 minut při 20 °C; a samozřejmě doporučení na proužkovou zkoušku u jiného filmu s dovětkem možného experimentování s receptem.)

Na tuto vývojku také žádné reference, ale recept je z nějakého firemního materiálu, tak ve mně vzbuzuje více důvěry než řeči, že snad FX-10 byla řešena s Crawleym snad po telefonu (přeháním ) a že i CD-2 je náhrada za jinou, nedostupnou chemikálii. CD-1? Nevím.
Dále se lze na APUGu dočíst pořadí „aktivity“ vyvíječů CD. Od nejaktivnější CD-1 přes CD-2; CD-4; CD-6 po CD-3 jako nejméně aktivní. Kdy 4 je stejná jako 6. Snad jsem to nepopletl. Samozřejmě nevím o kolik.
Ještě poznámku k té Rayco. CD-4 je více polární (rozpustnější ve vodě) než CD-2. Takže by mohla být stabilnější a neolejovatět.
CD-4 má cca 1,5× větší molekulovou hmotnost než CD-2. To znamená, že pokud bychom si z Rayco vývojky chtěli vzít vzor a nahradit ekvimolárně CD-4 látkou CD-2, tak jsme cca na 6 g. A když zvážím, že CD-2 je více aktivní než CD-4, tak se stále přibližuji k 5 g a přibližuji se k vývojkám s T-22 či T32.
A co si budem povídat, CD-2 se zas tak od CD-1 neliší. Hrubě řečeno: benzenové jádro s dvěma aminy, dva ethyly na jednom „aminu“, druhý volný amin na druhé straně, jenom CD-2 má o methyl na benzenovém jádře víc.

Takže to vše kolem ve mne vzbuzuje možná příliš odvážný pocit, že si pánové (při vší úctě ke všem) s formulací FX-10 někde nerozuměli.

A teď co s tím.

Já bych se vzhledem k již citovanému receptu Rayco hydrochinonu nezbavoval, ale přiznám se, nemám odvahu vynášet soudy.

Myslím Bzencáku, že v tomto bys měl mít další slovo Ty.

[chemik]

FX 10 (1961) Geoffrey Crawley Anchell píše...

V kterém vydání?
Asi třetí. Ve druhém vydání je ještě drobounká nepodstatná informace navíc

Díky ale za ocitování.
Protože si výše uvedenou citaci dovolím doplnit.
V té poznámce je ještě zmínka, že vývojka vyvolá daný počet filmů bez regenerace ...
Ku..a, to si skutečně pánové mysleli i na regenerátor? Jaký by měl složení?

[Sokolík.]

Chemiku,omlouvám se za své plky,ale upozorňoval jsem,že nejsem vzdělán,proto mé otázky asi znechucují,já vím... Vývojky samo neskladuji v lednici,šlo jen o příklad při rozpouštění siřičitanu,samotná vývojka typu Dulowitsch - Ostádal je pak skladována normálně při pokojové teplotě,jen pro zajímavost,je to vlastně zeštíhlená verze Kodak D - 23 a právě to rozpouštění při 14 stupních z ní ale dělá úplně jinou vývojku,člověk by vůbec nevěřil,že to může způsobit takový "detail" jako je teplota při nasazování vývojky,byl to jen příklad.
Ale protože cítím ve své lebce další zkrat,pokusím se tě opět zeptat na toto: šlo by upravit FX - 10 na dvouroztokovou vývojku ? Nedošlo by k nějaké nebezpečné reakci,kdyby druhý roztok byl např. 3g fosforečnanu trisodného,jakožto alkálie mírně utvrzující želatinu..?
Chemiku,prosím,vydrž to se mnou ještě !

[Lukas_87]

FX 10 (1961) Geoffrey Crawley Anchell píše...

V kterém vydání?
Asi třetí. Ve druhém vydání je ještě drobounká nepodstatná informace navíc

Díky ale za ocitování.
Protože si výše uvedenou citaci dovolím doplnit.
V té poznámce je ještě zmínka, že vývojka vyvolá daný počet filmů bez regenerace ...
Ku..a, to si skutečně pánové mysleli i na regenerátor? Jaký by měl složení?

v třetim je to taky. akorát mi přišlo trochu dementní zmiňovat že bez_regenerace, když je to přece jasný z toho, že neni regenerátor und prodlužuju čas.

[Lukas_87]

P.S.: není a nebylo to myšleno jako osobní výpad. prostě sem zvyklej takhle psát, no. tak si ten poslední příspěvěk neberte moc osobně nikdo.

[chemik]

> Lukas_87
V pohodě. Já to také nemyslel osobně.
Tím druhým vydáním jsem myslel poznámku směřující na Hanse Windische o 10 g disiřičitanu. Ta už ve třetím vydání není. Jako kdyby někomu vadilo, odkud se mohlo při formulaci FX-10 vyjít. Jistě, spekulace.
A ta poznámka k regenerátoru opět směřovala na autory knihy, kdyby ji tam nedali, tak by možná udělali lépe.
Chtěl jsem tím pouze ukázat, že se přepisováním receptur občas něco upraví. (Neupravila se náhodou cestou přepisování i dávka CD-2? )
Jinak pokud byla řeč o Windischovi. Tady je předpis na jeho W665. Nějak se mi nelíbí do doplnění na litr.
Nejsou ty navážky na těch 700 mL?

[chemik]

...šlo by upravit FX - 10 na dvouroztokovou vývojku ? Nedošlo by k nějaké nebezpečné reakci,kdyby druhý roztok byl např. 3g fosforečnanu trisodného,jakožto alkálie mírně utvrzující želatinu..?
Chemiku,prosím,vydrž to se mnou ještě !

Vydržím.
Ale prosím, ber mě za pouhého chemika. K fotochemii mám hodně daleko. K tomu fosforečnanu pouze toto. První věcí, kterou jsem s CD-2 zkusil, než jsem si hrál dále, byl experiment s alkalizací jejího roztoku. Prostě jsem si myslel, zda základní látka nevypadává díky vyššímu pH. Při pH cca 11,5 nic nevypadlo a roztok byl stále růžový.
Myslím si ale, dokud nebude recept tak nějak odladěný, že nějaké nadstavby jsou předčasné.
I když experimentování se meze nekladou. Ale pořád prosím pozor při práci s CD-2. Doporučuji mít stále podestláno

[bzencak]

Takže je to vyřešeno! FX10 upravíme a hotovo.

Chemikova upravená FX 10

dest. voda 700ml
siřičítan sodný 60g
CD 2/ 5g
hydrochinon 6g
borax 4g
kyselina boritá 4 g
dest. voda do 1000 ml

Napište své zkušenosti s nasazováním a taky se podělte se zjištěnými novými časy!
Jak budu mít trochu času tak udělám srovnávací test původní a této nové vody.