41 odpovědí na toto téma

[Vojta]

Chtěl jsem zjistit, na kolik pokreje hloubka ostrosti případné zvlnění filmu při formátu 6x9, středním nároku na ostrost, ohnisku 75mm a cloně 22. Když údaje zadám do on-line kalkulátoru, ukáže mi nulu a ve vzorcích, které jsem objevil, se nemohu zorientovat. Nemá někdo použitelný vzoreček nebo vlastní zkušenost?

[Mamiak]

při cloně 22 to vůbec neřeš, tam se tahle případná chyba nemá šanci projevit.
u šestdevítkovýho formátu to na plný a blízký díry může bejt už někdy kritický. řešenim univerzálnim je převíjet těsně před expozicí a případně i využít spíš záda-kazety s S prohnutim filmu oproti U prohnutí filmu, tam kde je na výběr - typicky mamiya sp 23 vs graflex záda. další možností sou obskurnosti typu vakuová kazeta ev. používání 220 filmů - těch je ale málo...

[Vojta]

Já to řeším z opačného pohledu, chtěl bych záměrně prohnout film, abych deformoval obraz, ale nerad bych měl části obrazu neostré . Jde mi o řádově milimetry.
Jinak i tak děkuji za odpověď a omlouvám se za nejasnou otázku.

[kdoco]

na to bude dobrá pinhole ale to jsi asi neměl na mysli...

[prema]

Vojta : Já to řeším z opačného pohledu, chtěl bych záměrně prohnout film, abych deformoval obraz, ale nerad bych měl části obrazu neostré . Jde mi o řádově milimetry.
Jinak i tak děkuji za odpověď a omlouvám se za nejasnou otázku.

A nebylo by jednodušší ohnout požadovaným způsobem papír při zvětšování ? Pro uvažovaný případ by to bylo myslím výrazně pohodlnější a řiditelnější.

[kraken]

Dotaz Vojty by mě taky zajímal. Neco takového jako, kde bych vložil ohniště, formát, clonu a vyhodilo by mi to při určitém zaostření určitou hloubku ostrosti.
Je vůbec neco takého, co može aji zedník spočítat?

[zorkiman]

Kraken > http://www.dofmaster.com/dofjs.html (sice v AJ, ale jde o cisla, ne?)

[himself]

Krakene, přesně takovouhle kalkulačku mám ve svém obyčejném telefonu. Jestli je zájem, zkusím dohledat, kde to roste.

[nlc]

A počítá i pro střední formát? Já zatím viděl jen pro 35mm.

[himself]

Počítá do 8x10"

[kraken]

Jééé to je super Himselfe!!! Pohledaj to prosím tě. Děkuju dopředu. Enem eslivá na to budu mět telefon, páč já mám takový ten ešče bez foťáku a blútútu atak, víš....

[kraken]

Zorkimane, děkuju, to sem potřeboval. Ale ta verza do telefonu by neškodila

[himself]

Chachá, našel jsem!
http://horacekl.dynd...umenty/fv_06-07

Telefon musí podporovat javu, já to mám v Nokii 6230i. Je to opravdu příjemná pomůcka, doporučuji!

[Eda]

Počítá do 8x10"

tož, když tu vidím tento formát, také bych verzí do tydlyfounu nepohrdla , děkuji předem

[Pavel_P]

Jen nevím edo, zda to na VF k něčemu bude, šak náklony dle pana Scheimpfluga to asi umět nebude...

[prema]

A nestačilo by ti Krakene toto ? http://www.opo.cz/HloubkaOstrostiC.htm

[Eda]

Jen nevím edo, zda to na VF k něčemu bude, šak náklony dle pana Scheimpfluga to asi umět nebude...

To nevadí, ty já stejně pořád ještě neumím, resp. teoreticky to zvládám, ale prakticky ani ťuk Asi mi budete muset dát školení

[himself]

Ten prográmek, co jsem výše nalinkoval, umí DOF, hyperfokálku a DOF pro makro. V terénu je to fakt příjemná věc.

[zorkiman]

Himself > pekne, ceske, funkcni. Diky.

Pro analogove zatvrzelce je jeste moznost si udelat (byt s pomoci PCcka) papirove kolecko na miru jejich formatu a objektivum.
http://www.dofmaster.com/custom.html

[Pavel_P]

No, já je sice taky řádně neumim, nicméně klasickej kalkulátor ti bude vracet hodnoty absolutně bez náklonů a bez nich to s 8x10 snad ani nejde, ne? :)

[Eda]

No, já je sice taky řádně neumim, nicméně klasickej kalkulátor ti bude vracet hodnoty absolutně bez náklonů a bez nich to s 8x10 snad ani nejde, ne?

bude mi bohatě stačit nástřel hodnoty, pro představu...

[oteccasu]

Himself > pekne, ceske, funkcni. Diky.

Pro analogove zatvrzelce je jeste moznost si udelat (byt s pomoci PCcka) papirove kolecko na miru jejich formatu a objektivum.
http://www.dofmaster.com/custom.html

Týda konečně návrat ke klasickým kolečkám. Už jsem si jej taky začal vytvářet. Ještě že jsem pomalej a vše mi trvá. Tatkhle to jen okopčím.

[moskva4]

Chachá, našel jsem!
http://horacekl.dynd...umenty/fv_06-07

Telefon musí podporovat javu, já to mám v Nokii 6230i. Je to opravdu příjemná pomůcka, doporučuji!

Já to mám na treu270 to je Palm 3.5. Nevím kde jsem zašantročil zdroják, ale bude to asi tady http://www.brotherso...m-os-64889.html

[Bret3]

Jenom zpátky k původnímu Vojtovu dotazu - tyhle všechny kolečka jsou prima, ale na otázku "tak úplně" podle mě neodpovídají. Řeší, co se stane, když zaostřím o x cm jinam při stejné cloně a ohnisku. Otázka ale zní, co se stane, když při stejným ohnisku, formátu a cloně, při stejné poloze středu promítání změním polohu promítací roviny. Je to tak trochu úloha naruby, platí tam stejný zákonitosti, ale ty doporučený kalkulátory nejsou určený pro tohle.Ideální je nastudovat si zákonitosti hloubky ostrosti třeba tady, jsou tam i vzorce. Ale problém je, že ve skutečnosti to s touhle "obrácenou úlohou" taky není tak jednoduchý, projeví se i role konstrukce - polohy hlavních rovin objektivu, rovinnost zobrazovací plochy objektivu atd. Pokud se mi bude chtít, zkusím něco na tohle téma do večera zprasit(taky zjednodušeně, ale snad míň) a pak to sem prsknu (pokud někdo nenajde něco už zpracovanýho jinde). Sám si trochu interně tenhle problém řeším, protože s příchodem Avusu, kazet a rollky do mých pazour nabývá tahle otázka na významu

[Pavel_P]

Hele Brete, školy nemám, ale nedalo by se to řešit prostým poměrem dvou rovnoramených trojůhelníků? O nic jiného přeci nejde, ne? Stačí jen vědět vzdálenost ohniska od rovny filmu a vzpomenout si na pana pythagora :)

[Pavel_P]

Jinak to "kolečko" je na snad na každým objektivu, mimo VF samo...

[Bret3]

No v principu to s těma trojúhelníkama tak je, ale právě se tím tady zabývám a je to opravdu trochu komplikovanější. Ale jako základní úvaha je to správný, to samozřejmě. Jen mám pocit, že je to nebezpečně hrubý zjednodušení. Uvidím až propočtu. Prostě mi to nedá. Doufám, že to do večera zpatlám. V případě příznivých ohlasů by z toho možná mohl být i článeček

[oteccasu]

Právě jsem dokončil tabulku pro 135mm. Mám ji pro mamču C 220. Pokud by měl někdo zájem, tak by jsem ji hodil do exelu a zaslal.
Teprve nyní, kdy jsem si pořídil objektiv bez kroužku hloubky ostrosti, poznávm, jak jsem jej hodně využíval.
Roman

[nlc]

Otče, odkaz na tabulky pro všechny objektivy pro Mamču C jsem ti dával do tvého vlákna.

[Vojta]

Děkuji Bretovi. Já mám někde jednu knihu, kde by to mohlo být. Jsem se ale nedávno přestěhoval a tak je většina knih v krabicích ve sklepě a já ji nemůžu najít. Ještě to jednou prohledám. (AnJ+mat=K.O.)
Počítání přes trojúhelníky v tomto případě moc nechápu. Spíš by se dala použít přímá úměra, ale je právě otázkou, jestli je to tak jednoduché.

[Bret3]

No ty trojúhelníky jako grafickej ekvivalent úměry, navíc to i celkem odpovídá realitě. Ovšem: jak to tak procházím, zjišťuju, že vzorečky ve výše uvedeným článku jsou taky zjednodušený s ohledem na to, že se počítá pole ostrosti před objektivem při dané rovině filmu. Jo a ověřeno jest, že ty vzorečky počítají s pevnou polohou objektivu a roviny objektu, poloha průmětny je proměnlivá(Oproti tomu, co jsem psal výše).
Dneska večer to asi propočítaný mít nebudu, a když, tak to sem asi nezvládnu rozumě přepsat.Měl by to být takovej modelovej příklad, ale pro pochopení to určitě chce obrázky. A s těma se dneska tvořit nebudu už vůbec. Ale možná sem hodím aspoň nějakej průběžnej výsledek.

[Bret3]

Tak jen velmi stručně, první výsledky neberoucí v úvahu nic jinýho než geometrickou optiku (no ono nic jinýho ani v úvahu brát nebudu) a pracující s idealizovanou jednoduchou tenkou čočkou(jo, jo, to jsou zase zjednodušení...): Pokud budu pracovat s f=75mm, formát 6x9(56mm x 84mm), clona 22, zaostřeno 10 m před objektiv, tak teoreticky lze "hnout" promítací rovinou o cca 1,3 mm k objektivu(zkrátit výtah, prohnout film) a vejdeme se stále do kritéria hloubky ostrosti. Další zábavné matematicko-fyzikálně-fotografické úlohy včetně postupů později.

[Pentaxista]

Velmi pěkně použitelná je pomůcka na:
http://www.dobre-sve...m/tools_dof.php
Mám ji na papíře a když ji potřebuji, chechtám se sám sobě, protože chodím po lese s papírama jako úředník a měřákem vzdáleností jako geometr.

[Bret3]

Tak jak jsem slíbil, tak plním. Zopakuji o co jde: Jak moc lze pohnout rovinu filmu, aby přesně zaostřené zůstalo aspoň zdánlivě ostré? Vše dále demonstruji na Vojtou zadaném příkladu, tj. ohnisko 75mm, clona 22, formát 6*9 tj.cca 56mm*84mm. Při výpočtech jsem částečně vycházel z článku A.Davidhazyho, viz odkaz v příspěvku výše.
Takže nejdříve: Co je jěště "ostré"? Použiju sprostě výraz pro c(rozptylový kroužek-průměr kruhu, do kterého se zobrazí ideální bod)Každý bod, který se zobrazí menší než c budeme vnímat na zvětšenině ještě stále jako ostrý.

c=d/1730
kde d je diagonála negativu

(Tenhle výraz nespadl z nebe, cesta k němu je naznačena ve výše zmíněném článku.Je to empirický výraz pro běžné velikosti zvětšenin při běžné pozorovací vzdálenosti.S rostoucím rozměrem zvětšeniny, klesajícím rozměrem negativu a klesající pozorovací vzdáleností roste nárok na velikost c, resp. hodnota jmenovatele ve vztahu se zvětšuje)

Tedy pro zadání: d=ODMOCMINA(56^2+84^2)=100,96mm
c=d/1730=100,96/1730=0,0584 (dále počítám pro zjednodušení s hodnotou 0,06mm)

No a po odvození z obrázku průchodu paprsků čočkou, zavedení pomocných proměnných, úpravách (a opravách ) jsem získal toto:

x = (c*f*a)/(a-F) ,

kde:
c - kriterium hloubky ostrosti-rozptylový kroužek (mm)
f - clona (ve formátu 2, 2.8, 4, 8, 16 ...)
a - vzdálenost zaostřené objektové zobrazované roviny od přední hlavní roviny objektivu (mm)
F - ohnisková vzdálenost objektivu (mm)
x - maximální odchylka od přesné roviny ostrosti, ve které jěště vzniklý obraz splní kritérium ostrosti

Ze vztahu úpravami vypadla hodnota a´ - vzdálenost promítací roviny od zadní hlavní roviny objektivu. Počítáme s tím, že se při fixní vzdálenosti a mění x. To odpovídá změně polohy promítací roviny vlivem nesouhlasné polohy matnice a roviny filmu nebo prohnutí filmu.Měníme-li výtah, mění se ve skutečnosti všechny hodnoty a, a´, x.

Čili pro udaný příklad vyjde pro a = 10m = 10000mm a c = 0,06 , že x=1,33. Tj. rovina filmu se může odchýlit od ideálu o +/-1,33mm. Zvětšováním otvoru clony klesá samozřejmě hodnota x a současně se více projeví všechna zaokrouhlení, chyby měření a zjednodušení ve výpočtu.

No a teď ty špatné zprávy:
1.Málokdo pracuje s ostrostí v jedné rovině(pokud zrovna nefotí dokumenty na dokonale rovné podložce), většinou se snažíme o nějakou hloubku ostrosti v obvyklém slova smyslu. Jak se posune přední a zadní hranice hloubky ostrosti při posunu promítací roviny je zase další hromádka výpočtů, i když principiálně není v dalším počítání žádný velký zádrhel.
2.Není tu zohledněn vliv ohybových jevů, rozptyl světla ve vrstvě, vliv zrna atd.- je to čistá geometrie paprsků.
3.Navíc existují takový nepříjemnosti, jako že promítací plocha objektivu není dokonalá rovina (ukázkové je sklenutí u jednoduchých čoček)
4.Pro správné určení vzdálenosti a je třeba znát skutečné polohy hlavních rovin objektivu, skutečnou ohniskovou vzdálenost f(bod 3 a 4 a částečně i 2 lze shrnout jako vliv konstrukcve objektivu).
5.A "last but not least" - ve skutečnosti prostě je rozdíl mezi tím co je opravdu ostré, a co je ostré jen hloubkou ostrosti.

Fuj, to je to nakonec dlouhý. Doufám, že tam nemám nějakou fatální chybu, ale počítal jsem to jen tak vedle jiné práce. Za případné chyby se omlouvám, za opravy předem děkuji. Časem se pokusím doplnit schemata, ze kterých jsem vycházel.

[oteccasu]

Otče, odkaz na tabulky pro všechny objektivy pro Mamču C jsem ti dával do tvého vlákna.

Tak to moc dík. Já jsem to nemohl otevřít. Zajdu do knihovny a tam to snad otevřu.
No alespoň jsem si procvičil excel. Jak jsem si dělal grafy, tak jsem alespoň dostal trochu ty čísílka pod kůži.

[Pavel_P]

Hele brete, hloupá otázka, platí to co jsi psal i pro nesymetrické objektivy?

[Vojta]

Pokud je zanedbaný ohyb světla, mohlo by to dát v praxi jistých 3-4mm.
Až budu mít trochu víc volna, pokusím se udělat praktickou zkoušku. Rozhodně mám teď nějaký rámec, ze kterého mohu vycházet.
Já se obával, aby to vůbec mělo smysl.
Díky moc za ochotu a čas. Já to nikde nemohl najít.

[Bret3]

No u nesymetrických objektivů hraje právě roli poloha hlavních rovin objektivu. Právě to jsem měl na mysli těma poznámkama nakonec. Ono je to asi typický pro tele konstrukce a širokoúhlý "převrácený" telata. Vzorec by snad měl fungovat, jen jde o to, určit správně místo, odkud se měří. Furt se mi tam něco nezdá, ale chybu nevidím. Prakticky by měla vycházet třeba větší tolerance širokoúhlých objektivů pro SLR oproti symetrickým konstrukcím stejné ohniskové délky, ale pravda, jěště jsem to neověřoval. Budu muset stvořit obrázek, pak by to mělo být jasnější. Jo a stejně dost záleží na nastavení kriteria ostrosti c. V praxi i různí výrobci používají pro stejný formáty různý hodnoty.

[Bret3]

Tak asi naposledy k tématu, obrázky už nebudou, použiju externí zdroje. Napadlo mě, kde by mohla být chyba - u nesymetrických objektivů je rozdílný průměr vstupní a výstupní pupily,což moje vztahy "velkoryse" ignorovaly . Tak jsem si našel jednu stránku, kde jsem toho o fotooptice před časem četl spoustu pěknýho a našel jsem tam tenhle článek. Hledejte tak ve třech čtvrtinách jako Depth of Focus (česky snad hloubka zaostření?). A je to i s obrázkama. Je to takovej článek typu "pravda o Jeníčkovi a Mařence" o hloubce ostrosti. A jsou tam i jiný pěkný články.Jó, jó, strejda Google toho ví...a když člověk není línej, tak i poví.

[Pavel K]

Trochu jsem se zabýval tímto tématem, když jsem zjistil, že u většiny svitkových foťáků není zvlnění filmu vůbec zanedbatelné. Nešel jsem na to tak složitě, vycházel jsem pouze ze zobrazovací rovnice čočky a vzorce pro hloubku ostrosti. A jestli si to pamatuju dobře, tak zvlnění se může při cloně 1 rovnat zvolenému rozptylovému kroužku a při cloně dejme tomu 11 může být 11x vyšší. Z toho plyne, že pro malé rozptylové kroužky je to docela šibeniční. Pokud se započte vliv filmu a ohybu světla, je to ještě horší, viz tento odkaz

http://galactinus.ne...nettar_DOF.html

To koresponduje i s mými zkušenostmi, že pokud zaostření do roviny filmu není dostatečně přesné při cloně 8-11, dalším cloněním už se ostrost nezvýší. Samozřejmě každý objektiv se podle své konstrukce bude chovat trochu jinak, ale nějaké ohromné rozdíly to podle mě nebudou.

[Bret3]

Ta konstrukce opravdu není úplně zanedbatelná a vzorec pro hloubku ostrosti je obvykle zjednodušený (viz výše a odkazy). Fakt je, že vše platí v oblasti ideálních clon, mimo ně se nepříznivě podepisují na výsledcích i veškeré ostatní vady objektivu, hlavně ohyb světla u malých clonových otvorů - což se ovšem projeví v celé vypočtené "hloubce zaostření(depth of focus)". Nettar má pokud se nepletu tříčočkovej triplet, kde je míra nesymetrie téměř rovna 1, čili lze dobře zjednodušit na tenkou čočku. Pro jednoduchý konstrukce je navíc opravdu zásadní tvar(zakřivení) ideální promítací plochy. Pěkně je to vidět třeba u Pionýra nebo Coriny, kde se zakřivenou dráhou filmu kompenzuje tahle chyba aspoň v jednom směru.
Jak tak koukám na svou Moskvu,napadlo mě, že u objektivů s ostřením předním členem je tohle všechno pro kočku (neostří tak i ten Nettar?) - tam se při ostření mění i ohnisková vzdálenost objektivu a nevíme jaká při daným zaostření je.
Nicméně jako "pravidlo palce" je ta metoda c*f (není to náhodou jen v jednom směru od ideální roviny?) pěkný vodítko, a zdá se, že výsledky leží na "bezpečné straně".
Tak a to by myslím k tématu opravdu stačilo, leda že by Vojta nebo někdo časem dodal snímky z pokusů, abychom taky viděli, jak se všechno projeví v praxi.

[Luisifer]

Chachá, našel jsem!
http://horacekl.dynd...umenty/fv_06-07

Telefon musí podporovat javu, já to mám v Nokii 6230i. Je to opravdu příjemná pomůcka, doporučuji!

Jo, tak tady už to nikdo nenajde, momentálně jsou ty moje fotopočty pro zájemce dostupny tady:
http://lsf.cz/dokume...-07/v_2_2_1.rar
(a zdroják tady: http://lsf.cz/dokume...2_2_1source.rar pro úplnost vzhledem k použité třídě s GPL licencí )