Opět pár otázek od začátečníka (vyvolání filmu)
#51
Publikováno 22 prosinec 2009 - 07:49:52
#52
Publikováno 22 prosinec 2009 - 09:09:59
#53
Publikováno 22 prosinec 2009 - 10:02:21
myslím, že je jedno, jestli je to kino, nebo svitek, lézt by to tam u joba mělo stejně dobřeMožná jsem to přehlídnul,ale na svitkový film je "nejlepší" jaká,co se týká cívky a soukání filmu?
nejlíp mi to leze asi u poslední verze cívek, co je v prodeji společně s tankem
pak tady vidím cívku, která ke mě ještě nedorazila a tu neznám = asi ještě nebudou v bazarech
když problém, tak ten jsem měl u cívek plastimat, co neměly vykrojení na boku, za to vykrojení někdy filmu pomůžu a když tam nebylo...
#54
Publikováno 22 prosinec 2009 - 10:05:28
První jeho kinofilmovou vývojnici jsem našel před dvěma lety u Škody v regálu s rozbitými foťáky a jiným odpadem, koupil jsem to za pár korun jenom na vyzkoušení jak se s tím zachází a zda to vůbec funguje. Vývojnice i cívka je kovová a film se zavádí odprostřed pomocí špecielního přípravku.
Postupně jsem ale začal po bazarech v Německu další části systému, především vypíračku a sušičku, je to obtížné, málo se to vyskytuje. Kdysi velký výrobce laboratorního příslušenství se touhle výrobou už vůbec nezabývá.
Žádný problém se zaváděním filmu, vývojnice neteče, film je důkladně vypraný a rychle suchý, žádný prach a smetí, žádné kapky vody. Kovová vývojnice se dobře temperuje je na to i zařízení ale ještě jsem ho nesehnal ani nevím jak vypadá.
máte někdo tenhle u nás málo známý systém?
#55
Publikováno 22 prosinec 2009 - 10:09:18
#56
Publikováno 22 prosinec 2009 - 10:45:12
#57
Publikováno 22 prosinec 2009 - 12:50:32
Cca před dvaceti lety jsem měl plechovou vývojnici s "drátěnou" spirálou. Značku si již nepamatuji.
Konec filmu se ve tmě upevnil jakousi sponou na střed a navíjel se (za současného stlačení prsty ke zmenšení šířky pásu) "zevnitř - ven" = od nejmenšího k největšímu průměru. Šlo to hůře než nasouvání do drážky, ale šlo to vždycky. U "drážkových" spirál nevalné kvality (a je lhostejné, kdo je vyrobil!) to může být o nervy a o film.
Zcela náhodou jsem tohle navíjení viděl před půl rokem na YouTube - zájemce si vyhledá .
#58
Publikováno 22 prosinec 2009 - 13:45:39
#59
Publikováno 22 prosinec 2009 - 13:50:42
Jo, taky to dělám takto. Blbě jsem to napsal. prostě odlepit tu pásku z filmu.Ještě poznámku k bodu 4/ - já obvykle odlepuji lepenku od svitku, ne od papíru. Jestli to dělám špatně, nevím.
Jde to dobře, ale nesmí se na to spěchat, ze začátku se mi podařilo několikrát film natrhnout. Když si ohnu růžek svitku s lepenkou, obvykle se při tom ten růžek od lepenky odlepí a potom to jde od sebe snadno oddělit.
prostě utrhnout ,vubec se s tím nes... na konci pásu filmu už stejně nic není prostě uchopit a oddělit ...
#60
Publikováno 22 prosinec 2009 - 14:42:00
to bude asi ono, ale teď se používá přípravek, trubička ve které se film prohne. Jenom zasunout na doraz, zatočit kličkou a je to. Nasunutí filmu tak 5 vteřin, nikdy to neselže. mám ale jen vývojnici na kinofilm a druhou na svitek nebo na dva kinofilmy. Vyráběly se taky na 6 kinofilmů a něco podobného na 16 mm film-30 a 120m, ale to jsem nikdy nevyděl.
měl jsem dříve české vývojnice s černou spirálou, pak s kuličkama, pak bez kuliček, se všema to nějak šlo, když se to člověk naučil.
předtím ještě byly vývojnice s correovým pásem a před tím staří praktici vyvolávali i kinofilm v miskách ale to už jsem nezažil.
nevím kdy přestal Kindermann dělat věci pro temnou komoru, na sušičce je datum 2003. Teď jak jsem koukal na jejich stránku už dělají jenm digitální projektory a jinou digi techniku. JOBO se na to orientuje taky ale přec jen nějaké laboratorní věci ještě vyrábí, nebo alespoň nabízí.
#61
Publikováno 22 prosinec 2009 - 14:45:45
promiňte, neviděl, correxový pás.
chodil jsem do školy na Sibiři, češtinu jsme neměli
#62
Publikováno 22 prosinec 2009 - 18:48:22
Díky všem za ochotu a veškeré triky a tipy určitě jsem zas o něco méně nervozní ,sice se tenhle topic zvrhnul opravdu na jobo versus plastik, ale uvidím po dvou po třech filmech jak to bude s mým plastakem ,zkoušel jsem a neteče,kinofilm jsem trénoval jak na olympiádu,občas je to fakt o nervy dostat se točením přes ty drážky, kde se film přidržuje při navíjení, ale dá se to ,po pár pokusech jsem zjistil, že je to dost o tom jak zastřihnu růžky u kinofilmu,svitek bohužel žádný zkušební nemam,takže s ním vlezu do tmy na ostro,vzal jsem si do koupelnyna to občerstvení,židličku a pevné nervy
jinak chystám se jako první na svitek TMAX 400.
Díky vaším radám a googlení,jsem si dal dohromady tento postup.
1. naliju 500ml (polovinu stocku) do vývojnice s časovým rozvrhem
-pomalu překlápět první minutu
-poté odložit a každou první minutu překlápět 10s
-dle technického listu přestanu za 8min
2.vyleju stock zpátky do 0,5l petky
3.naleju přerušovač,párkrát promíchám cca.10-20s,vyleju
4.naleju ustálovač ILFORD RAPID FIXER a ustálim dle zkušeností zde na fóru max.10min ( dočetl jsem se,že filmy jako t-max,delty,apod) by se měli ustalovat déle,takže snad tím nic nezkazím. Vyleju ustalovač,
nastavím se teplotu vody na cca. 20c a nechám tak 5-10 min .proplachovat vody z kohoutku? nebo postupujete jinak? nebo používat pouze destilku? jsem z ústeckého kraje a voda je zde v pořádku.
5.nakonec naplním vývojnici až po okraj destilkou a kapnu 1ml smáčedlo a properu dle návodu "PENTAXISTA" za to díky ,)
- vytáhnu nechám okapat,pověsím a nechám uschnout do druhého dne v koupelně.
takže poslední otázka napsal jsem něco špatné? je mi jasné, že první film si člověk musí odzkoušet ,ale přeci jenom nechci podělat hned první film a byt zklamaný z nadšení
Díky moc pánové!
#63
Publikováno 22 prosinec 2009 - 18:54:30
#64
Publikováno 22 prosinec 2009 - 18:57:36
a jestli budeš proplachovat vodou z kohoutku bez jobáckýho bublinkozmetku, tak bych klidně šel až na 15 minut (pokud to teda nehodláš nějak extrémně hnát trubkama).
pokud nemáš jobáckej bublinkozmetek (diskutováno jinde) doporučil bych ti používat ilfordí techniku vypírání (viz http://www.largeform...lor/ilfwash.pdf ) sežereš tim míň vody....
kdokoli semnou nesouhlasí ať si nesouhlasí - ber to jenom jako dobře míněnou radu kterou vlastně vůbec nemusíš dodržovat.
#65
Publikováno 22 prosinec 2009 - 21:29:42
V CCCP jsem zažil zábavnou fotografickou historku...
Moc se mi líbil prodej filmů Svema (kino) v ruličkách - bez cívky, bez kazety. Tu si zákazník buď donesl nebo koupil. V obchodech byly v rohu bedny na nožičkách s rukávy, do kterých strčil zákazník ruce - v jedné film, ve druhé kazetu. Když rozbaloval a "nabíjel", dělal při tom ksichty, které stály za vyfotografování, koulení očima, vyplazený jazyk, místní nadávky...
#66
Publikováno 22 prosinec 2009 - 23:04:54
Jen mi není moc jasné ten ILFORD styl vypírání.....
chápu to dobře,že jen přibližně třikrát vyměním vodu? a třepu vývojnicí?
Mohu požádat o překlad a podrobnější popis, přeci jenom bych rád ušetřil nějaký ten litr vody,už jen kvůli tomu,že s vodou z kohoutku neudržím teplotu nad 13C.
Díky moc.
Zítra se do toho pustím
#67
Publikováno 22 prosinec 2009 - 23:12:30
Byl film v kazetě, pro tehdejší šetrné občany drahý.
Potom film jen tak na cívce k nabití doma v temné komoře.
A snad nejpoužívanější "denní balení". To byla cívka obalená černým papírem. Dala se do kazety na světle, papír se vytáhl. Přesně nevím.
Ke Kievu IIa, mému prvnímu foťáku byla ještě kovová cívka Contax. Nikdy jsem jí neuměl používat. Tam se snad dával film taky v nějakém denním balení.
Ke druhému foťáku, tuzexovému pokladu Asahi Spotmatic Spotmatic F jsem používal umělohmotné kazety ORWO bez kódování.
K současnému pokladu Nikon F6 jdou snad jen kovové cívky s kódem, jiné ani nejsou.
#68
Publikováno 23 prosinec 2009 - 00:05:59
je to jednoduchý
vezmeš si kýbl a napustíš do něj vodu. já používám 5 l kýbl, pokud seš maniak, použij 10 l kýbl. pak zajistíš, aby ta voda v něm nebyla studená, jak psí čumák, to znamená něco mezi 20-25 °C.
vezmu vývojnici, vyleju z ní ustalovač do zásobní láhve a naplnim vývojnici vodou z kýblu. párkrát votočim, vyleju - teď přijde podstatná část - rozeberu vývojnici tak, abych dostal ven cívku s filmem na trnu a zbytek (tu kastli, žejo). to všechno "odcákám" do vany, aby an tom zbylo co nejmíň vody.
vezmu cívku na trnu, dam jí zpátky do spodní části vývojnice (víko netřeba), naleju vodu z kýble, půl minutky to tam trochu kvedlam (aby nebyly bublinky), vyleju vodu, odcákám cívku a spodek vývojnice.
vezmu cívku na trnu, dam jí zpátky do spodní části vývojnice (víko netřeba), naleju vodu z kýble, zhruba tak minutku to tam trochu kvedlam (aby nebyly bublinky), vyleju vodu, odcákám cívku a spodek vývojnice.
vezmu cívku na trnu, dam jí zpátky do ... no a tak dál, až je kýbl skoro prázdnej. do poslední várky vody prcnu trochu smáčedla a pak film už jenom hodim na šňůru od prádla.
simple.
po pravdě tam ten film většinou nechávám ležet v horní vrstvě vody a občas do toho cvrnknu, aby se to hejbalo.
druhá možnost je neustále odcákávat všechno a vývojnici zase skládat dohromady a překlápět s ní. nojo, ale na to sem já línej.
#69
Publikováno 23 prosinec 2009 - 10:12:05
v tomhle ročním období už používám mikrovlnnou troubu, vodu ohřívám na těch dvacet a peru s ručním překlápěním a výměnou vody - jobo kaskáda odpočívá do jara
co sem se tak díval na postup - nastudováno máš dobře a výsledkem bude dobrej negativ
doba schnutí záleží na prostředí, někdy dělám to, že po zmizení vody z negativu, když je emulze ještě lepivá rozsvítím poblíž stovku, nebo dvě žárovky - její odpadní teplo sušení pomůže a už za dvě hodiny můžu negativ zaarchivovat a hlavně se na něj dívat - v tu chvíli už eventuální prach na film dopadnutý se nepřilepí a jde před zvětšováním lehce omést
prohlížet mokrej negativ = vířit prach okolo se moc nedoporučuje i když je člověk zvědavej - zrnka se přilepí a pak se musí více retušovat
#70
Publikováno 23 prosinec 2009 - 10:39:31
Potom ešte niekedy používam iný systém prania.
Naplním vývojnicu vodou, 10 x preklopím a vylejem. Opäť naplním, 20 x preklopím a vylejem. A takto pokračujem až do 100 x preklopenia. Možno je to paranoidné, ale film je na 100% čistý.
#71
Publikováno 28 prosinec 2009 - 21:40:54
pochopil jsem dobře že čím častěji otáčím tím následně bude film kontrastnější?
a tedy jak převracíte?
#72
Publikováno 28 prosinec 2009 - 21:47:37
#73
Publikováno 28 prosinec 2009 - 22:02:41
jak to ovlivnuje volací časy?
#74
Publikováno 28 prosinec 2009 - 22:18:10
#75
Publikováno 28 prosinec 2009 - 23:07:47
1. Vyleju ustalovač do flaše, naplním vývojnici vodou, proštěrchám, otevřu, vyliju, naplním a pumpuju trnem s cívkama, aby to pořádně perlilo, vyleju, napustím, zase pumpuju, tak to zopakuju pětkrát, napustím vodu a nechám stát (Brownův pohyb).
2. Na záčátku další pětiminuty to celé zopakuju, a to dohromaty šestkrát (půl hodiny).
3. Nakonec mám v kanystru s destilkou smáčedlo, naliju do jiného hrnku, a tam to nechám ještě tak 5min. stát, pak to pověsím a tou vodou se smáčedlem ho pověšený opláchnu. Smáčedlo si do vývojnice nedávám, abych ju pak nemusel moc oplachovat.
4. Suším hodinu v koupelně (celkem vlhko), aby to nepřeschlo, naskládám na čistý papír na rovné desce, dalším papírem a deskou překryju a lisuju třeba týden, aby se s tým potém perfektně pracovalo.
5. Založím do trezůrků, popíšu a už se těším, jak se mi podaří aspoň nějaké políčko vybrat a hodit na papír
#76
Publikováno 28 prosinec 2009 - 23:46:33
Vylejem ustaľovač. Naplním vývojnicu a vylejem 3x. Napojím na kaskádu a periem 15 minút. Po 15 minútach vylejem vodu a naplním vývojnicu destilkou. 10 x piestový pohyb. Vylejem. naplím destilkou a 20 x piestový pohyb. Vylejem. Naplním destilkou a 30x piestový pohyb. vylejem. Cievku vezmem a dám na 1,5 minúty do destilky so zmáčadlom.
#77
Publikováno 28 prosinec 2009 - 23:58:12
věřící nechť použijí verzi: " papežčejší než papež"
#78
Publikováno 30 červenec 2011 - 17:51:48
když různé vývojnice tak já vychvaluju Kindermann.
První jeho kinofilmovou vývojnici jsem našel před dvěma lety u Škody v regálu s rozbitými foťáky a jiným odpadem, koupil jsem to za pár korun jenom na vyzkoušení jak se s tím zachází a zda to vůbec funguje. Vývojnice i cívka je kovová a film se zavádí odprostřed pomocí špecielního přípravku.
Postupně jsem ale začal po bazarech v Německu další části systému, především vypíračku a sušičku, je to obtížné, málo se to vyskytuje. Kdysi velký výrobce laboratorního příslušenství se touhle výrobou už vůbec nezabývá.
Žádný problém se zaváděním filmu, vývojnice neteče, film je důkladně vypraný a rychle suchý, žádný prach a smetí, žádné kapky vody. Kovová vývojnice se dobře temperuje je na to i zařízení ale ještě jsem ho nesehnal ani nevím jak vypadá.
máte někdo tenhle u nás málo známý systém?
prave jsem prozil traumaticky zazitek s namotavanim do plastomatu, kterej pouzivam tak 3 roky a posledni dobou zacal nejak blbnout a zaznamenal jsem problemy s namotavanim... dnes to prerostlo v extrem a myslel jsem ze si zacnu trhat vlasy, kdyz se mi asi az po 15 minutach v temnote podarilo film namotat.... zkratka a dobre chci se toho plastovyho smejdu zbavit.. nevite nekdo kde koupit ty kovovy?
#79
Publikováno 30 červenec 2011 - 17:58:47
#80
Publikováno 30 červenec 2011 - 18:29:13
#81
Publikováno 30 červenec 2011 - 20:18:24
#82
Publikováno 30 červenec 2011 - 22:13:00
Donedávna som používal staručkú vývojnicu Plastik (na 1 kinofilm). No keďže sa v nej nedalo vyvolávať preklápacim spôsobom, a najmä som nemal vhodný tank na zvitok (buď som ho vyvolával ručne v miske, alebo v staručkej vývojnici s korexovým pásom), rozhodol som sa kúpiť za necelých 20 eur tank Paterson. Napriek tomu, že ma predávačka prehovárala, že sa tankom nedá preklápať, tak preklápať sa dá, ale popod červené tesnenie mierne tečie. Neviete, či sa s tým dá niečo robiť? Možno len niečo nerobím správne.
Treba poriadne, ale skutočne poriadne zatlačiť viečko.
Najlepšie je, keď stred viečka zatlačíš dole a až potom zaklapneš obvod. Vytvorí sa tam akoby podtlak a potom to netečie.
#83
Publikováno 31 červenec 2011 - 11:01:32
Ja myslim, ze neni nutne shanet ty kovove kindermanny, stejne dobre poslouzi i plastove JOBO nebo PATERSON (560kč u škody)... sam jako mnoho kolegu pouzivam to jobo. Tvou popisovany prubeh s plastimatem znam, napred fajn, ale pak se to nejak zhorsovalo az najednou jsem se uz neudrzel, plastimatku skoro rozdupal a koupil jobo...
dik, jobo rady 15 s defaultni civkou 1501 by teda mel byt kvalitni vyrobek co vydrzi?
#84
Publikováno 31 červenec 2011 - 11:10:09
dik, jobo rady 15 s defaultni civkou 1501 by teda mel byt kvalitni vyrobek co vydrzi?
Znamej mi dal tak pred 3/4 rokem jobo unitank (1520) co se jim valel v labu s tim, ze ho mam na dobu neurcitou, dokud si toho nekdo nevsimne. Spokojenost maximalni.
#85
Publikováno 8 září 2013 - 20:35:54
doma máme starou plastimatku a jsou v ní dvě cívky na kino. dá se v tom nějak vyvolat i svitek? je na to nějaký trik, jak třeba tu cívku "rozšířit", nebo si prostě musím sehnat jinou cívku?
díky moc a ještě jednou sorry, ale nechtěl jsem zbytečně zakládat nové téma.
#86
Publikováno 8 září 2013 - 21:05:16
#87
Publikováno 8 září 2013 - 22:33:11
Cívkou potoč ve směru hodin až klapne a povytáhni na velikost svitku a opačně zacvakni.
super, přesně něco tak "stupidně" jednoduchého jsem čekal díky moc.
#88
Publikováno 9 září 2013 - 12:41:48
Stále se vyrábí v USA pod názvem NIKOR. Mám jednu nádobu a cívky na kino a svitek. Dobře se s tím dělá, je to prakticky nezničitelné, ale zakládání filmu bez toho udělátka vyžaduje značnou zručnost a zkušenost.kkellner:
Cca před dvaceti lety jsem měl plechovou vývojnici s "drátěnou" spirálou. Značku si již nepamatuji.
Konec filmu se ve tmě upevnil jakousi sponou na střed a navíjel se (za současného stlačení prsty ke zmenšení šířky pásu) "zevnitř - ven" = od nejmenšího k největšímu průměru. Šlo to hůře než nasouvání do drážky, ale šlo to vždycky. U "drážkových" spirál nevalné kvality (a je lhostejné, kdo je vyrobil!) to může být o nervy a o film.
Zcela náhodou jsem tohle navíjení viděl před půl rokem na YouTube - zájemce si vyhledá .
#89
Publikováno 9 září 2013 - 13:16:36
a doplním - neb jsem s takovou vývojnici kdysi měl něco do činění též: a vyžaduje také čistotu rukou, jemnost a velkou opatrnost, neb prolomení emulze a následných obrazových efektů - obloučků lze velmi snadno dosáhnouti.Stále se vyrábí v USA pod názvem NIKOR. Mám jednu nádobu a cívky na kino a svitek. Dobře se s tím dělá, je to prakticky nezničitelné, ale zakládání filmu bez toho udělátka vyžaduje značnou zručnost a zkušenost.
#91
Publikováno 22 září 2013 - 00:04:51
Já už mám podobné věci jako folklór
Třeba tady jsem si popletl tanky a náplně. V jednom byl svitek, ve druhém kino ... pro kino stačilo méně vývojky, ale ten svitek s tím nějak nesouhlasil ...
Přiložený soubor (y)
#92
Publikováno 22 září 2013 - 08:45:09
#93
Publikováno 22 září 2013 - 08:54:02
#94
Publikováno 8 říjen 2013 - 15:07:12
kkellner:
V CCCP jsem zažil zábavnou fotografickou historku...
Moc se mi líbil prodej filmů Svema (kino) v ruličkách - bez cívky, bez kazety. Tu si zákazník buď donesl nebo koupil. V obchodech byly v rohu bedny na nožičkách s rukávy, do kterých strčil zákazník ruce - v jedné film, ve druhé kazetu. Když rozbaloval a "nabíjel", dělal při tom ksichty, které stály za vyfotografování, koulení očima, vyplazený jazyk, místní nadávky...
V CCCP jsem sice nikdy nebyl, ale úplně mi to připomnělo když jsem jako desetiletej kluk zavřenej ve skříni nabíjel do kazet metráž Fomapanu po dědovi. A druhá související vzpomínka je jak jsem byl vždycky zklamanej, když mi v drogerii sdělili, že Fomapan 21ka (za 11Kčs) zrovna není, že jedině 17ka (za 9Kčs), a nebo Svema (za 7Kčs, to byla 19ka jestli se nepletu...). Joj to byly časy.
#95
Publikováno 8 říjen 2013 - 18:26:36
#96
Publikováno 8 říjen 2013 - 21:05:28
"no jo, pořád se něco děje"
#97
Publikováno 5 únor 2014 - 23:59:36
Ja myslim, ze neni nutne shanet ty kovove kindermanny, stejne dobre poslouzi i plastove JOBO nebo PATERSON (560kč u škody)... sam jako mnoho kolegu pouzivam to jobo. Tvou popisovany prubeh s plastimatem znam, napred fajn, ale pak se to nejak zhorsovalo az najednou jsem se uz neudrzel, plastimatku skoro rozdupal a koupil jobo...
Já nejsem žádnej znalec, ale už jsem četl desítky a desítky lidí všude možně, jak neustále vychvalují Jobo. Až mě to bylo podezřelé. Ale neřešil jsem to, protože jsem se svými Plastimatkami naprosto spokojený, naučil jsem se zastřihávat rohy filmů tak, že už se mi dlouho žádný nezasekl. (To byl jediný problém, na který jsem u Plastimatky narazil – když jsou dobře zastřižené růžky, jsou cívky naprosto spolehlivé.) No a ted zpátky k Jobu: Na škole, kde zrovna studuju, je nějaká fotokomora. Našel jsem tam několik Jobo tanků. Jobo UniTank 1520 se to menuje. Třikrát nebo čtyřikrát už jsem strávil dlouhé minuty v temnotě a NEPOVEDLO se mi ANI JEDNOU namotat do toho film. Jak svitek, tak kino. Ten tank vypadá jako úplně nový, a cívka je na první pohled „šunt z levného plastu“, nemá kuličky, není pevná, špatně vodí film, který v ní špatně klouže, a pokaždé se mi zasekl ještě před půlkou. Totální tragédie. Tak mám za to, že staré Jobo tanky byly možná dobrá, ale jestli je tohle nějaká nová řada z levnějších materiálů, tak to je teda totální průser. Nevím, s jinými Jobo nemám zkušenost. A to úžasné zamačkávací rychlozavírání poklopu je taky příšerné, může se to při neopatrné manipulaci kdykoli otevřít! Absolutně nechápu, jak může někdo být s takovou vývojnicí spokojený. Musí to být ty starší modely s robustnějšími cívkami, jinak si to neumím vysvětlit. Plastimat viva!
#98
Publikováno 6 únor 2014 - 00:12:40
Ja nevim, také jsem po příchodu na Temnou znejistěl, jestli s Jobo tanky neignoruji něco zásadního. Vzal jsem si jeden v obchodě na pár minut do ruky a o nejistotu jsem snadno přišel. Stejný pocit jako výše - poněkud odfláknutý výrobek z jakéhosi plastu. Jestli ten plast není náhodou nějak rafinovaně za "lacinost" maskovaný dokonalý výrobek, se tím pádem už asi nedozvím.
Na druhou stranu se svým starým Plastikem (pro mladší ročníky: dávný předchůdce Plastimatky) jsem jen jedinkrát praštil o dlaždičky a cívka byla v háji.
#99
Publikováno 6 únor 2014 - 00:21:43
Zařídil jsi se tedy podle rady mistra Windische, zrovna jsem to četl: "žádnou vývojnici nekupujeme bez důkladného přezkoušení"
#100
Publikováno 6 únor 2014 - 08:01:05
0 uživatel(ů) prochází toto téma
0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních