184 odpovědí na toto téma

[hypnogen]

Quote

Tedy i na kinu, středním formátu dosáhnu rozostřeného pozadí bez velkých problémů.

no jo, ale právě za cenu jiného podání prostoru

OT: no ten převod 50mm na kinu je jako základ vzhledem k zachycení prostoru v úhlu 45°, což má být údajně rozsah vidění oka. to ví snad každý.
ale mě zajímá jaký je v tom mozku formát toho políčka (resp. čipu ). jaká je světelnost oka a jaké clony umí?

[hajkys]

Quote

Hajekto: Ogaro, mysím si s tych tvojich posledních řádků, že bys měl spěšej první tak nejak sednút, nalét si nečeho dobrého a zapřemýšlat.
Pak se zvednút, a s rozmyslem vzít patřičné knihy a číst.
Zbrklost není pro VF vhodná.

No tak sleduj (a to jsem do sebe eště nic nenalil - teda kromě sklenice doma kvašeného podmáslí, takže se možná během těchto úvah ještě poseru):

Hloubka ostrosti je zadefinovaná k nějakému absolutnímu rozptylovému kroužku.
Velikost tohoto kroužku se stanovuje z minimální úhlové rozlišovací schopnosti oka a standardního zorného úhlu oka. Pro kinofilnové přístroje se většinou (nebo přesněji například) definuje jako 0.05mm v rovině filmu.

Teď do toho vstoupí vztah ohniskové vzdálenosti, světelnosti a zobrazení rozptylového kroužku. Zde platí, že s vyšší clonou se rozptylový kroužek zmenšuje, t.j. do našeho maximálního kroužku, který považujeme za ostrý, se vejde větší rozsah předmětových vzdáleností - hloubka pole se tedy zvyšuje.

Delší ohnisko naopak hloubku pole snižuje, protože rozptylový kroužek je zvětšen více, a proto se nám do naší tolerance vejdou předměty z užšího rozsahu předmětových vzdáleností.

Tak. Teď je potřeba položit správně základní otázku: Chci 2 identické záběry (t.j. výsledné stejně velké zvětšeniny budou vypadat stejně, až na případně jinou hloubku ostrosti), jeden pořízen na kinofilm, druhý na VF.

Chci zachovat stejnou předmětovou vzdálenost (abych dostal identické záběry z pohledu perspektivy), takže na menší formát potřebuji kratší ohnisko, pro větší formát potřebuji delší ohnisko. Clonové číslo nechť je stejné na obou objektivech.

Pro kinofilm jsem si stanovil rozptylový kroužek k1=0.05. Pro VF, aby vypadala zvětšenina stejně, musím zvolit úměrně větší kroužek k2.

Velikost k2 (neboli tolerance neostrosti) je úměrně větší formátu VF oproti kinu. Ohnisková vzdálenost je rovněž delší úměrně většímu formátu.

Delší ohnisko hloubu snižuje, kratší zvyšuje (vzhledem ke stejnému kroužku), ale kroužek je na VF větší, což znamená, že mám sice na VF delší ohnisko než na kinu, ale větší toleranci, a do té se vejde větší rozsah předmětových vzdáleností, což vyrovná to zúžení vlivem delšího ohniska.

Pokud bych chtěl zachovat stejnou absolutní velikost rozptylového kroužku na filmu u VF jako u kina, tak se hloubka pole samozřejmě na VF zmenší, protože jsem musel použít delší ohnisko, abych dostal stejný záběr.

Takže pokud jsou všechny uvažované vztahy lineární (včetně účinku clony), bude výsledný obraz vypadat úplně stejně.

Kde jsem udělal chybu? Vaše zkušenosti s VF totiž hovoří jinak, jestli to dobře chápu.
Nepřehlédněte, prosím, že uvažuji výsledný vzhled stejně velkých zvětšenin, t.j. například 50x60!

[hajkys]

no a teď se jdu podívat do těch knih na vzorečky - ta clona určitě nebude v lineárním vztahu...

[hajkys]

Quote

No čoveče niz ve zlým, ale jestli to nebude tím, že ty lidi se zkušenostma porovnávají a koukají na fotky, nikoliv na čísla a rovnice(třebaže jsou při VF focení potřeba)...

no jo - já žádnou VF kameru nemám (zatím), tak se toho snažím dobrat teoretickou cestou.

Nehledě k tomu, že není na škodu pochopit principy a umět zdůvodnit pozorovaný jev.

A kromě toho: "nic ve zlým, ale jestli to nebude tím" -co přesně je "to"?

[hajkys]

samozřejmě zkušenosti jsou základ v každém oboru...

[berraneck]

jesli on nebude rozdíl v negativu 24*36mm a 24*36cm třeba...

[nojgi]

Quote

jesli on nebude rozdíl v negativu 24*36mm a 24*36cm třeba...

Bingo!!! Žádné jiné podání prostoru objektivem, ale velikost negativu. Méně zvětšuji nebo vůbec a tím pádem vady nejsou vidět (zrno, ostrost, polotóny).

[nojgi]

Quote

Quote

Tedy i na kinu, středním formátu dosáhnu rozostřeného pozadí bez velkých problémů.

no jo, ale právě za cenu jiného podání prostoru

OT: no ten převod 50mm na kinu je jako základ vzhledem k zachycení prostoru v úhlu 45°, což má být údajně rozsah vidění oka. to ví snad každý.
ale mě zajímá jaký je v tom mozku formát toho políčka (resp. čipu ). jaká je světelnost oka a jaké clony umí?

150mm 9x12, 80mm 6x6 (6x4,5) a 50mm kinofilm.
Shodmeme se, že v tomto ekvivalentu vidíme přibližně to samé v hledáčku. A neříkej mi, že nedosáhneš rozostřené pozadí na nějakém ohnisku. Světelnost je u nových objektivů na VF u příkladu 150mm tak 5,6 a u kina máš 2-2,8 dnes už dostupný standart.

Když obrátím na krajinu naopak je malířská konvence mít vše ostré od počátku až do nekonečna. VF má výhodu náklonu standart a tak uděláš proostřenou fotografii i s delším ohniskem. U kina už by jsi zrácel dech, víc zaclonit už nejde a posun nula.

OT:
Neřeš, bude to spíš historickým vývojem než dokonalým přepočtem poměru stran na oko. Dříve velké mašiny (mizerný materiál, kresba objektivů na ...) a s postupem se šlo na SF a pak ke kinu. Zase obrovská výhoda pohotovosti a kvalita filmů, objektivů už dovoluje dělat velké zvětšeniny. Byly i menší formáty, ale nějak se neuchytilo. (6x9, 6x7, 6x6, 6x4,5) spíš zase hledání ekonomického využití filmu - poměr cena/výkon za jedno políčko. 6x7 bylo zase možná zjevení všichni znali 6x9 a 6x6 a tohle bylo něco nového.

[Pavel_P]

Hajekto

Jak je vidět, ty teprve zjišťuješ, k čemu je co dobré, ještě nemáš ujasněné základní vztahy, ale i tak se ženeš do nákupu nelevné mašiny. Dle mého na to jdeš s prominutím špatně. Nejlepším důvodem pro pořízení nového fotoaparátu by měl být fakt, že ten tvůj stávající již nevhovuje tvým požadavkům, že s ním nejsi schopen naplnit své představy a to zejména kvůli jeho technickým omezením... S odstupem mi celá tvá anketa přijde něco na způsob, jako by někdo přišel do obchodu s drahými závodními koly všeho druhu a zeptal se - k čemu jsou tyhle kola vlastně dobrý, jaký si mám koupit? Dle mého by jsi do takového obchodu už měl prostě přicházet s poměrně jasnou myšlenkou, co od toho očekáváš, co potřebuješ. I kdyby tvou základní myšlenkou bylo - chci jezdit rychle z kopce - už je to velký rozdíl od toho co cítím z tvých otázek. Tedy to, že nejneže nevíš co chceš, ale ani proč to chceš.. Protože je pořízení VF výbavy nelevná záležitost, zkus se nad celou věcí více zamyslet a nadefinovat si jestli vůbec něco takového potřebuješ, zda ti nestačí to, co již doma máš. Mamyia 6x7 ať už je to jakákoliv je velmi slušná záležitost. Prostě kdybys přišel na fórum o downhillových kolech a dal tam podobnou anketku - proč používáte zrovna tahle kola, byly by asi reakce dost rozpačité. Proč asi, protože sobik by se nám rozpad. Foťák je jen nástroj, jeho výběr by měl být řízen požadovaným výrobkem...

p.s. i čudlikaření je samozřejmě oprávněný důvod, žejo. Ale pravej čudlikář touží po krásný věci, se kterou se chce laskat. A i ten dle mého k celýmu problému přistupuje jinak...

Pokud už nějaké důvody máš, zkus je sem vypsat. Co vlastně vůbec potřebuješ? Co od toho celého očekáváš?

[Drevorubec]

Oko
Zorné pole oka je asi takovéhle:

Bílou oblast vidíme oběma očima, čárkované pouze jedním, černou vůbec. Oko těká (skenuje) a z dílčích obrazů, které vidí, mozek skládá celkový obraz. Oko samozřejmě zaostřuje a má konečnou hloubku ostrosti, ale mozek skládá všechno ostře.
Jaký je tedy zákaldní formát negaitvu? (Mám na mysli poměr stran, nikoli velikost.) Kdo má rád čtverec, ten si ho tam vpasuje, stejně tak 3:2 nebo cokoliv jinýho.
A jaký je zákaldní objektiv? Přece stará dobrá úhlopříčka formátu, tedy pro kinofilm 42 mm, pro 6*6 75 mm, pro 6*9 105 mm atd. I praxí jsem si to potvrdil, padesátka je mi dlouhá a pětatřicítka krátká.
Pozor flame: Nebavte se mi tu o zobrazení prostoru, když nefotíte stereo!

[hajkys]

Quote

Hajekto

Jak je vidět, ty teprve zjišťuješ, k čemu je co dobré, ještě nemáš ujasněné základní vztahy, ale i tak se ženeš do nákupu nelevné mašiny. Dle mého na to jdeš s prominutím špatně. Nejlepším důvodem pro pořízení nového fotoaparátu by měl být fakt, že ten tvůj stávající již nevhovuje tvým požadavkům, že s ním nejsi schopen naplnit své představy a to zejména kvůli jeho technickým omezením...

Pavle, omyl - Mamina 67 je super mašina, ale jak jsem se vyjadřoval někde v prvních poznámkách, pro svoji fotografii chci mít pohyblivé standarty - a to sorry, to teda mamina nedá, leda tak shift s tím jedním 75mm objektivem... a já nechci fotit s jedním ohniskem.

Vím zcela přesně, co takové standarty umožňují, ač jsem si to ještě nikdy v praxi nevyzkoušel.

Co se týče formátu, na 6x7 jsem si dost zvyknul. Proto taky chci měcháčs rollkazetou.

Doufám, že to, že jsem nevěděl, že velký formát znamená nižší DOF (lépe řečeno - četl jsem o tom, ale chtěl jsem to odvodit), nepovažuješ za známku snobství - viz příměr ke koupi luxusního horáka.

No a na závěr - tahle anketa celá je pro mě důležitá v tom, že se tu objevilo spousta vyjmenovaných předností VF, a tak člověk jako já, kterej si VF pořídí nově, má víc námětů pro experimenty.

A v neposlední řadě doufám, že to je zajímavá anketa i pro ostatní, včetně mnoha VF guru.

[Pavel_P]

OK, to zní rozumně :)
Zkus si zaexperimentovat s dof kalkulátorem na www.dofmaster.com ať máš nějakou lepší představu...

[Erik Kurach]

Vážený kolego, Hajekto, plně souhlasím s názorem Pavla, který je velmi
racionální. Je pouze otázkou velmi pečlivé úvahy, zda Vámi investované
prostředky do vlastního samostatného přístroje, případného příslušenství a patrně též i několika ohnisek objektivů, přenosného kufru na kompletní
VF výbavu, odpovídající formát zvětšovacího přístroje budou ve výsledku
splňovat onen cílený a dobře promyšlený záměr, který nemůžete pokrýt
v případě používaného přístroje Mamyia 6x7. Možná můj první příspěvek
v tomto vlákně trochu vybočuje z běžné praxe postupného poznání a též
konečného prozření k opravdovému ideálu, který Vám dokonale bude ve
většině Vašich požadavků vyhovovat. Koupit si promyšleně např. Linhof
Techniku 4x5" s tím, že se dvěma až třemi výměnnými objektivy zcela a
beze zbytku pokryje oblast fotografie, které se hodláte věnovat, splní tak
důležitý požadavek, jakým je relativní skladnost přístroje pro krajinářské
snímky, bude to zcela jistě dobrá investice na dlouhá léta. Ušetří Vám tak
mnoho peněz, času a energie, investovaných do množství přístrojů a sad
výměnných objektivů k nim, postupně nakupovaným, záhy bez poznání
jejich možností a kvalit opět prodávaným, změny formátů přístrojů a též
výrobců, což je doslova nekonečný labyrint, z něhož není úniku. Za to, co
zde prohlašuji mohu dát takříkajíc "ruku do ohně". Jako nadšenec, stojící
po celý rok za pultem fotobazaru jsem vyslechl mnoho příběhů posedlých
nadšenců, investujících veškeré prostředky do kompletních setů, které v
zaujetí nově nastupující vlnou "tikitálů" s obrovskou ztrátou prodávali. To
činí dodnes s jinými přístroji a na samém konci čeká zoufale hladovějící
" kontejner ", můžeme ho nazývat i třeba fotobazar. Obhlédněte napřed
a zcela zdarma u některého z našich přátel do čeho se vlastně chystáte
ponořit, důkladně promyslete klady i zápory a můžete se následně cele
věnovat vlastní fotografické tvorbě a ostatním oblíbeným činnostem. Erik

[hypnogen]

Quote

Nebavte se mi tu o zobrazení prostoru, když nefotíte stereo!

pravdu díš
i když nejde o "zobrazení", ale o "podání"

nojgi: ale jo, já docela jasně chápu chování DOF ve vztahu k velikosti formátu a nasazení určitého ohniska při jistém clonění.

mě jde o jinou vlastnost délky ohniska objektivu (než jiná dof) a to jiné podání perspektivy - tedy prostoru.. všiml sis někdy, že při focení s hodně krátkým ohniskem se lidem protahuje čumák a při focení teleobjektivem dokážeš zachytit 2 objekty (v ose od objektivu) od sebe celkem dost vzdálené tak, že na fotce vypadají, jako by na sobě byly nalepené?

je možné, že mám za a) bordel v pojmech a za mylnou představu o eliminaci tohoto (podle mě mnohdy nehezkého) telejevu volbou vyššího formátu negativu při zachování "příznivých" dof-vlastností teleobjektivu.

už víš, o čem celou dobu mluvím? fakt se můžu ale plést!

[RHx]

nu ještě nezaznělo je-li tazatel schopný odborník na bazarové nákupy - pokud se v tom vyzná a dokáže nakupovat po světě a má prostředky, tak může směle nakoupit a zkoušet naživo
nakonec když se podaří dobrá cena, tak získanou techniku přenechá dalšímu, zájemců o vf je čím dál víc a do cz se dostane další kamera, což je vždycky dobrá zpráva

čili prvotní hrubej výběr na netu, letmé osahání u někoho, nebo třeba v praze v bazaru a pak nakupovat a prodávat a do dvou let máš sestavu jakou jsi chtěl
otázka podle mě nezní jestli vf ano nebo ne, samozdřejmě ano i třeba na jednu sezonu (odhaduju podle zájmu tazatele o problematiku a znalost těch rozptylových nevímco... to jsou části debat ve kterých se ztrácím a přiznávám nečtu...)
jediný podle mě velký dilema je menší planfilm a zvětšovat
větší planfilm a dělat kontakty

[sbriza]

hajekto:
mám doma Calumet kardan 4x5", který jsem koupil právě pro vyzkoušení práce s VF. Něco jsem s tím nafotil, vyzkoušel, ale trvale s ním nepracuju. Kdybys chtěl, za rozumný peníz Ti ho prodám.
Místní temnokomorníci by tímto přístrojem asi pohrdli, ale myslím, že právě na to vyzkoušení a vzhledem k nízké ceně to není špatná cesta. Pokud Ti nebude práce s ním vyhovovat, jednuduše jej bez ztráty prodáš dál a buď si pak koupíš Linhofku, Sinar nebo zůstaneš u 6x7...
Více případně po mejlu nebo osobně, neb jak tak koukám, oba jsme z Prahy.

[nojgi]

Quote

Quote

Nebavte se mi tu o zobrazení prostoru, když nefotíte stereo!

pravdu díš
i když nejde o "zobrazení", ale o "podání"

nojgi: ale jo, já docela jasně chápu chování DOF ve vztahu k velikosti formátu a nasazení určitého ohniska při jistém clonění.

mě jde o jinou vlastnost délky ohniska objektivu (než jiná dof) a to jiné podání perspektivy - tedy prostoru.. všiml sis někdy, že při focení s hodně krátkým ohniskem se lidem protahuje čumák a při focení teleobjektivem dokážeš zachytit 2 objekty (v ose od objektivu) od sebe celkem dost vzdálené tak, že na fotce vypadají, jako by na sobě byly nalepené?

je možné, že mám za a) bordel v pojmech a za mylnou představu o eliminaci tohoto (podle mě mnohdy nehezkého) telejevu volbou vyššího formátu negativu při zachování "příznivých" dof-vlastností teleobjektivu.

už víš, o čem celou dobu mluvím? fakt se můžu ale plést!

Já tě chci právě navést k tomu, že to není tak o VF o čem se bavíme, ale jen o objektivech. Ani to není o tom, že objektivy mění perpektivu fotografovaného. Zkus se na někoho podívat z několika centimetrů, taky bude vypadat hodně divně. Normálně když se s někým bavíš, tak jsi cca 1-2 metry vzdálen. Od této vzdálenosti už ten člověk vypadá normálně, na tento pohled jsme zvyklí.

Andreas Feininger: Vysoká škola Fotografie. Má tam i příklad města vyfoceného širokáček a teleobjektivem. Když zvětšíš širokou fotografii stejně jako je budova vyfocená teleobjektivem oba dva snímky jsou najednou stejné. Žádné zkreslení. Doporučuji i knihu Škola moderní fotografie - není moc obrázků, ale o to více zajímavého textu.

Jinak když už se ženeš do portrétů, zase na VF moc neotevřeš clonu. Min. použiješ cca 5,6 a to u hodně nových sklíček. U SF nebo kina dosáhneš nízkou hloubku ostrosti malou clonou např. 2.8.

Když uvedu přehnaný příklad, vezmu si kameru 8x10 palců. Dám do ní 120mm objektiv a budu chtít vyfotografovat portrét (hlavu). Mám VF, příznivé delší ohnisko, malou hloubku ostrosti, ale kedlubnu z hlavy taky udělám. Jsem nepřirozeně blízko.(fascinace dokonalostí obrazu)

VF je hlavně o architektuře (nekácejí se linie), o krajině s blízkou věcí v popředí, která by měla být ještě ostrá (až neuvěřitelná hloubka ostrosti), o produktové fotografii, zase mi nic nepadá a na přiznivě kreslící clonu už vše proostřím. To vše díky pohybu obou standart na kardanové tyči.(maximální využitelnost náklonů)

Co je hodně zajímavé je někde v závěru opomenutá bzencákova narážka na velikost negativu.

P.S. Co je pro mě opravdový portrét s VF je Karsh, Avedon a provokativní Newton. Žádné hrátky, že je jedno oko ostré a druhé už ne, žádný nestrý nos (neostrý knedlík) nebo rozmazané uši. Proč tedy VF? Protože velikost negativu. Moho podrobností v detailech, bohaté polotóny, ostrost.

P.P.S. Samozřejmě, že v krajině nebo na portrét, městkou krajinu (ne přímo vysokou architekturu) tolik náklonů nepotřebuješ. Ono se dá při tom všem nastavování i hezky vyjet ze zobrazovaného kruhu

[nojgi]

(fascinace dokonalostí obrazu), už je to moc dlouhé, nějaké přepisování a překlep se vloudil. Patří k Avedonovi, Karshovi...

[hypnogen]

hele nojgi,
dám ti 3 odkazy, které ti mohou pomoct to pochopit


http://en.wikipedia....wiki/Dolly_zoom
popř.
http://en.wikipedia....n_(photography)

[hajkys]

Zoom a perspektiva - tady je o tom moc pěknej článek.

http://www.paladix.c...ie-k-praxi.html

[nojgi]

Quote

Hypnogen:
Jak koukám, tak nojgi to myslí správně a i to tak napsal. Asi myslíte oba to samé, ale každý to říká jinak. Každopádně - změna objektivu nemění perspektivu. Perspektivu mění změna vzdálenosti od objektu.
Na tom příkladu z "goodfellas"(mmch skvělej film) je jasné, že se mění ohnisko, ale taky zároveň stanoviště.
Jestli to chápu špatně, tak mě opravte.

Děkuji náčelníku, že jsi se mě zastal .-)

[hypnogen]

notorius: ano, ano .. to je jasné (viz. ta wiki animace např.)
ale teď jde o to, že na větším formátu je tvé základní ohnisko (řekněme ten úhel 45°) automaticky vyšší, čili máš automaticky nižší dof (již při základu, kde je perspektiva v pořádku!) a nemusíš tedy pro dosažení rovnocenné dof (jako u MF, SF) nasazovat nic delšího... takže si neprzníš prostor.

[hypnogen]

protiargumentem mi budiz snad jen to, ze stejny pomer dof vs. prostor zakladniho objektivu napr. u kina lze dosahnout tim, ze budu fotit na nejake minimalni clony typu f1.4 (kterych VF objektivy nedosahuji).

[prema]

Ono se to sice všechno hezky poslouchá / tedy spíš čte/ , ale podle mého názoru to není s tím výsledným prostorovým vjemem zase tak jednoduché. Občas koukám na staré fotografie(/ opravdu hodně staré) a říkám si, čím to vlastně hergot je, že to působí tak děsně plasticky / ne všechno, samozřejmě/. Nicméně co je zcela jasné je to, že to kupodivu není zdaleka pouze formátem negativu ( některé jsou evidentně ze středoformátových strojků) a nějakou neobvyklou DOF ( někdy je ostré všechno a přesto by do toho obrázku člověk málem vkročil ) . Na druhou stranu jsem viděl i kontakty z VF, které byly formálně naprosto O.K., měly " odpovídající" omezenou DOF a přesto prostorový dojem veškerý žádný. Myslím, a už jsem to tady víckrát psal, že obrovský vliv na vnímání prostoru má tonalita a vůbec podání pozitivního materiálu . Nedávno jsem dělal jeden kontakt z 18x24 a porovnal verze dělané na fomabrom 111 a fomatone 131 . Už na té 131 to vypadalo o poznání plastičtěji, přívětivěji . Lidé mají zafixovanou představu, že kontakt z VF = plasticita jak blázen, nicméně opravdu bych to podmínil dalšími věcmi jako např. právě těmi adekvátními materiály. V opačném případě totiž může hravě dojít k tomu, že adekvátně zpracovaný soubor z pořádné DSLR bude mít charakter kontaktu, včetně toho prostorového dojmu více než kontakt samotný, ovšem dělaný na neadekvátní ( rozuměj dnes převážně používaný) materiál , což už jsem bohužel zažil - a opakovaně.

[David]

Premo, trochu jsem se před nedávnem začetl do staré literatury. Náš oblíbenec Koblic, ale četl jsem to i jinde, zmiňují chromatičnost materiálu, že má velký vliv. Na městský žánr dokonce doporučuje nechromatický materiál pro jeho charakter oddělovat popředí od pozadí. Tím se vytváří plastický dojem.
Nyní tu funkci by snad zvládl trochu modrý filtr.
Kdysi jsi tu popisoval jak se měnil charakter fotografií tvého dědy postupem času...ač děláno na stejný aparát. Asi to bude tím jak docházelo k vývoji a modernizaci čb materiál směrem k dokonalé panchromatičnosti.
Dříve bylo vrcholem snažení mít co nejpanchromatičtěší materiál kvůli správnému převodu barev. Obyč. materiál byl asi v době tvého dědy orto. a pak slabě pan. Ale pak se zdokonolovalo k ultrapan. A podle mě tím zmizel ten 3D efekt. Asi i množství stříbra bud mít jistý vliv. Ale srovnáme-li Delty s nízkým obsahem strříbra a jejich skvělou tonalitou, tak asi vliv nebude žádný.
Spíše se přikláním k vlivu chromatičnosti.

Prosím, možno smazat...až si to přečte Prema. Moc to do tohoto vlákna nepatří.

[nojgi]

Quote

Premo, trochu jsem se před nedávnem začetl do staré literatury. Náš oblíbenec Koblic, ale četl jsem to i jinde, zmiňují chromatičnost materiálu, že má velký vliv. Na městský žánr dokonce doporučuje nechromatický materiál pro jeho charakter oddělovat popředí od pozadí. Tím se vytváří plastický dojem.
Nyní tu funkci by snad zvládl trochu modrý filtr.
Kdysi jsi tu popisoval jak se měnil charakter fotografií tvého dědy postupem času...ač děláno na stejný aparát. Asi to bude tím jak docházelo k vývoji a modernizaci čb materiál směrem k dokonalé panchromatičnosti.
Dříve bylo vrcholem snažení mít co nejpanchromatičtěší materiál kvůli správnému převodu barev. Obyč. materiál byl asi v době tvého dědy orto. a pak slabě pan. Ale pak se zdokonolovalo k ultrapan. A podle mě tím zmizel ten 3D efekt. Asi i množství stříbra bud mít jistý vliv. Ale srovnáme-li Delty s nízkým obsahem strříbra a jejich skvělou tonalitou, tak asi vliv nebude žádný.
Spíše se přikláním k vlivu chromatičnosti.

Prosím, možno smazat...až si to přečte Prema. Moc to do tohoto vlákna nepatří.

Ahoj, skvěle, že jsi zmínil Koblice jako posedlého hledače světla. Fotografie je kresba světlem a jak postupuje po obloze, někdy s jasnou oblohu, jindy zataženou se mění i plasticita foceného. A na některé motivy si mohu přisvítit vlastním světlem .-)

[hypnogen]

no tohle je celkem zajímavá úvaha o těch materiálech.
bude potřeba ještě hodně experimentovat a hledat... :]
btw. přema píše o papírech a david o filmech. tedy zkrátka kdejaká maličkost v tom procesu má prostě na výsledek vliv.

btw. davide, nebude to spíše nějaký červený odstín filtru? (a ne modrý)

[nojgi]

[quote]
Ahoj, skvěle, že jsi zmínil Koblice jako posedlého hledače světla. Fotografie je kresba světlem a jak postupuje po obloze, někdy s jasnou oblohu, jindy zataženou se mění i plasticita foceného. A na některé motivy si mohu přisvítit vlastním světlem .-)[/quote]

Pardon, pletu si pojmy s dojmy. Myslel jsem Plicku.[/quote]

[nemo2]

Quote

btw. davide, nebude to spíše nějaký červený odstín filtru? (a ne modrý)

Má to správně - modrý filtr odpovídá nesenzibilitovanému filmu - a zvyšuje účinky tzv. "vzdušné perspektivy" (opar, mlha...).

[prema]

Davide, myslím, že tvůj příspěvek do tohoto vlákna patří, a to dokonce velmi . Jsou to přesně ty věci, na které se velice často při rozhodování o případném VF zapomíná nebo se o nich z nějakých důvodů vůbec nemluví. To s tím tonálním oddělením je vyslovená pravda, dnes se dá sice něco kapku podobného dělat pomocí masek a multigradace ale ne vždy je to úplně ono a v případě kontaktů to může být i dost problém z hlediska vlastní realizace . Ten modrý filtr jako určitá náhrada orto nemusí být špatný nápad, v kombinaci se středním a delším ohništěm na VF by mohl být efekt tonálně odděleného pozadí vcelku solidní. Zkoušel to na VF někdo ?

[Enthropy]

Jestli ono pak není lepší se vyprdnout na filtr a prostě fotit na ortochromatickej film? ADOX, Efke, pokud se složí víc lidí, tak se to dá za slušný prachy pořídit ze zámoří.

[David]

Dají se dobře a levně sehnat materiály modrocitlivé, zelenocitlivé.
Jsou to rentgenové a za dobré peníze.
Jen je u některých problém s tím, že jsou oboustranné. Ty jou levnější, ale je s nima horší práce při volání. Rozhodně nejdou volat rotačně.
V misce v poho.
Nejlepší výsledek jsem měl ojediněle při exponování na modrocitlivý materiál. Tuším XBU...http://www.fotomaterial.cz/index.php?main_page=product_info&products_id=280 Pozor..není to reklama

Jen pro představu o tom kolik stojí matroš Je to 14Kč za list 18x24.

Měl jsem jej exponovaný a volaný tak, že jsem myslel, že z toho nic nebude. Tak to bylo světlounké. Ale pak jsem se divil té tonalitě.
Pozor...není to DOGMA. Vše brát s rezervou. Když dva dělají totéž není to totéž.

Ale četl jsem všeobecně ve staré literatuře. Velký formát trochu podexponovat a menší přeexponovat.
Proto taky byl údiv za první republiky, když zkoumali proč se všeobecná citlivost materiálů papírově zvyšuje a přitom expozice zůstává stejná jako za Scheinerových stupňů. Sváděli to na výrobce Výsledek byl, že se zmenšuje formát a aby zvládl stíny, tak bylo/ je potřeba více exponovat. Ten velký formát to pobere jináč.
Ale to jsou jen mé dojmy a vyčtená moudra, Někdo chytřejší by mi tu mou teorii rozmetal na prach
Ale hlavní JE DĚLAT a DĚLAT. I když třeba blbě...protože jen praxe naučí.
Nejdůležitější se odehrává v hlavě...to řídí co budeme fotografovat. A to jestli to uděláme trochu technicky špatně...čert to vem. Hlevní je dojem..Když je dobrý a fotografie nám něco říká, tak je dobrá. Třebas ne výborná.
Ale technicky se dá dobře a dokonce i výboně ofotografovat tabulka šedé škály. Bude výborná, technicky dokonalá ... žádné tečky..tonalita k pošušňání. Ale co nám řekne? Nic..jen že je to výborná printerská práce.
Všiml jsem si, že opravdový tvůrci prkotiny neřeší..ne až tak moc. něco se naučili a jedou si to své. Zhmotňují svět jak jej vidí ...

[kraken]

Pěkně napsané Davide!!!!

[David]

Quote

Pěkně napsané Davide!!!!

A ejhle....my o vlcích o oni zde

Kraken je jeden z těch tvůrců, co neřeší prkotiny.
Neshání stále nové aparáty.....a dělá.

[kdoco]

ač s přemovo příspěvkama v podstatě souhlasím, někdy mám dojem, že se tu tak nenápadně slovně vytváří podprahový dojem jakéhosi VF spinkutí, sekty, která manipulací a lží (cit.: "Jsou to přesně ty věci, na které se velice často při rozhodování o případném VF zapomíná nebo se o nich z nějakých důvodů vůbec nemluví."). já jen, pokud něco takového je, rád bych se přihlásil a podílel se na této tajné akci. klidně začnu jako ometač měchů.

a třást se doby, kdy reicha či třeba kozubíka někdo napodobí házlbladem (nedej bože něčím s D)a nám se to nepodaří ututlat.

[kdoco]

abych to nezaobalil nějak moc:

nečekat od VF nemožné. ale že s tim dou velký věci, se může každej přesvědčit.

[prema]

Tedy kdoco, musím říct, že mne některé reakce občas opravdu mírně vykolejují. Vytváření dojmu spiknutí, sekty, čekání nemožného od VF atd. Je třeba si uvědomit a přiznat si , že minimálně v oblasti znalosti různých typů materiálů , nedejbože jejich řekněme nekonfekčního způsobu zpracování jsme tady takřka bez vyjímky víceméně diletanti . Není to samozřejmě žádná hanba, spousta chemie a materiálů , dříve naprosto běžných je dnes velmi obtížně nebo zcela nedostupných, vlastní postupy zpracování těchto dnes již vyslovených "specialitek" prakticky nikdo rutinně nedělá . Až na naprosté vyjímky každý z nás funguje víceméně na dnešní konfekci a nebýt opravdu pár jedinců by nikdo z nás neměl o nějakých alternativách jako albumin, kolodium atd. ani potuchy. Většina debat okolo VF se točí kolem techniky. Ovšem to, že z minimálně ekonomických důvodů bude případný uživatel dost omezený na např. filmovou Fomu , že v papírech si taky nebude zrovna moc vyskakovat / AZO, všelijaké Orientaly, Fortezza atd./ se moc nemluví. Jenže bohužel, ten matroš je pro výsledek minimálně stejně podstatný / možná i více/ než technika samotná . Je to stejné, jako bychom měli k dispozici pouze řekněme deltu 100, univerzální vývojku foma a igelitový foma variant a děsně se divili,že po stránce tonality se nějak furt nemůžeme tomu Salgadovi přiblížit, ikdyž bychom měli ten samý vercajk. Žádný dojem spiknutí se samozřejmě vyvolat nesnažím, pouze jsem chtěl poukázat na některá opomíjená témata, která ovšem mohou mít ve finále zásadní dopad na dojem z fotografie. Toť vše.

[kdoco]

nečil se, je neděle. vždyť já s tebou souhlasím, celkem.

ale zas... zas jsme u toho reicha. sám se hlásil k práci svého času výhradně na plnfilmovou fomu 100 (nevěřím, že měl potřebu nějaké pźy či mu za to foma platila). tady bych osobně ty limity neviděl, co se týče materiálu. možná jsem málo náročný, nevím. je samozřejmě pravda, že byl profík, dával tomu materiálu speciální péči (jakou by dával kterémukoliv jinému). ale o tom to je - dát si s tím práci. materály jsou třeba dostupné hůře, technika samotná je dostupná, jako nikdy dřív.

chtěl jsem tim hlavně říci, že ve fotografii existují rozličné motivace. a racionalita je jen jednou v řadě. že někdo technicky lepší udělá obdoný snímek i se SF či něčím jiným? to pro mě není naprosto argument, abych si nedělal radost fotografováním na VF, i když je to dražší.

navíc, VF fotografie má i jiná využití, než se u ní běžně očekávají - abstrakce pana beneše, zvláštní práce Jasanského a Poláka Pragensie...

to o tom spiknutí byla spíše taková ironická narážka na imaginární střet nějakých dvou světů, které imho neexistují.

[nojgi]

Quote

Ale hlavní JE DĚLAT a DĚLAT. I když třeba blbě...protože jen praxe naučí.
Nejdůležitější se odehrává v hlavě...to řídí co budeme fotografovat. A to jestli to uděláme trochu technicky špatně...čert to vem. Hlavní je dojem..Když je dobrý a fotografie nám něco říká, tak je dobrá. Třebas ne výborná.
Ale technicky se dá dobře a dokonce i výborně ofotografovat tabulka šedé škály. Bude výborná, technicky dokonalá ... žádné tečky..tonalita k pošušňání. Ale co nám řekne? Nic..jen že je to výborná printerská práce.
Všiml jsem si, že opravdový tvůrci prkotiny neřeší..ne až tak moc. něco se naučili a jedou si to své. Zhmotňují svět jak jej vidí ...

Prosím to co napsal David vytesat do kamene!!!

P.S. Sám jsem tak daleko nedospěl a ještě se nechám strhnout nějakým proudem nebo myšlenkou co kdybych to udělal jinak. Jen u pár věcí bych nepředělával. Stačí se však podívat co bylo dostupné dříve (staré krámy s různými omezeními, prošlý materiál) a co fotografové dokázaly.

[bzencak]

Ach přátelé!

Jak se to těžko čte! A jak lehounce se to dělá! VF je andělské potěšení, čistá radost z tvorby s dokonalou souhrou všech součástí procesu!


Půlku života se drápu za technikou a další život bych potřeboval na ovládnutí: matroše, ..

Je to drahé! Těžké k neuzvednutí! Pomalé! Vlastně nemá cenu ve výčtu pokračovat...

No jo, ale když to pak na tom papíře uvidíte, tak se samou radostí poserete!

[kdoco]

Quote

Ach přátelé!

Jak se to těžko čte! A jak lehounce se to dělá! VF je andělské potěšení, čistá radost z tvorby s dokonalou souhrou všech součástí procesu!


Půlku života se drápu za technikou a další život bych potřeboval na ovládnutí: matroše, ..

Je to drahé! Těžké k neuzvednutí! Pomalé! Vlastně nemá cenu ve výčtu pokračovat...

No jo, ale když to pak na tom papíře uvidíte, tak se samou radostí poserete!

amen

[ivan_maly]

Quote

Ach přátelé!
...
No jo, ale když to pak na tom papíře uvidíte, tak se samou radostí poserete!

Já vám nevím. Je možné, že si z toho sedáme na zadek jenom my, mezi námi chlapci co spolu chodíme. Ale Běžný Divák, technice nerozumící? To je ta otázka, kterou právě řeším a s ní i smysl svého VF pinožení.

Asi si budu muset pořídit nějakou další krabici...

[ypres_bass]

Quote

pod tohle bych se podepsal. a to jsem velkoformatnik na baterky. mam jenom 5x4"

mimo téma:
šnečku, jaké ten tvůj stroj umí pohyby? tilt? shift? rise? fall? swing?

[nojgi]

Quote

Quote

Ach přátelé!
...
No jo, ale když to pak na tom papíře uvidíte, tak se samou radostí poserete!

Já vám nevím. Je možné, že si z toho sedáme na zadek jenom my, mezi námi chlapci co spolu chodíme. Ale Běžný Divák, technice nerozumící? To je ta otázka, kterou právě řeším a s ní i smysl svého VF pinožení.

Asi si budu muset pořídit nějakou další krabici...

Bohužel máš pravdu. Na fotopátračce fotografoval jeden človíček bezvadně architekturu Sinarem. Je snad i v asociaci profesionálních fotografů. Dnes cvaká na digi. Kupující je spokojen a pořádnou precizní práci by ani nezaplatil. Je to smutné, ale je to tak. Že by dnes dělal někdo na zakázku diáky 9x12 tak o tom fakt nevím.
Většina z nás si fotí pro radost a ono je to spíš o tom pocitu než o živobytí.