Přejít na obsah


Fotka

"Stand" máchání(svitek,plan)+rodinal


  • Pokud chcete vložit odpověď, přihlašte se
28 odpovědí na toto téma

#1 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 20 duben 2010 - 19:15:43

Nějak se mě nepodařilo zkamarádit s tlačítkem hledat a najít nějaké téma,které by obsahovalo nějaké obsáhlejší informace a zkušenosti.
Myslím,že si to zaslouží vlastní vlákno.Snad mě nesmáznete,nebo nebudete považovat za nesvéprávného:-).
Chtěl bych zkusit neopan 400@1600 volat v R09 1+100 ve standu a zkusit 100min.při 20C.
Jaké máte zkušenosti?Jak určit čas?Překlápíte třeba prvních 30s,nebo nekvedláte vůbec?
Co třeba jiné filmy např.acros,HP5,delta...jak Vám vyšli pokusy?
  • 0

#2 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 20 duben 2010 - 19:59:54

Nějak se mě nepodařilo zkamarádit s tlačítkem hledat a najít nějaké téma,které by obsahovalo nějaké obsáhlejší informace a zkušenosti.
Myslím,že si to zaslouží vlastní vlákno.Snad mě nesmáznete,nebo nebudete považovat za nesvéprávného:-).
Chtěl bych zkusit neopan 400@1600 volat v R09 1+100 ve standu a zkusit 100min.při 20C.
Jaké máte zkušenosti?Jak určit čas?Překlápíte třeba prvních 30s,nebo nekvedláte vůbec?
Co třeba jiné filmy např.acros,HP5,delta...jak Vám vyšli pokusy?


No používám tzv. semistand. Jednak nepřednamáčím, prvních 60s překlápím. Pak cca co 10 min tak 3x. Bacha na minimální množství vývojky, většinou níchám dvojnásobné a v polovině měním. Čas mám podobnej, používám 105min, posledních 5 min nepřeklápím, nechám ležet. Taky záleží na negativu, pokud chci hodně měkkej, překlápím po 10ti min. Pokud malinko tvrdší, krátím až na překlápění po 5 min. Ale bacha, nebude to "vyvolaný na tvrdo". A ředění 1+200 skorem nepoužívám.
  • 0

#3 jakub.jira

jakub.jira

    Dost toho nakecá

  • Předplatitel
  • 846 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 112

Publikováno 20 duben 2010 - 21:04:45

Bacha na minimální množství vývojky, většinou níchám dvojnásobné a v polovině měním.




s tim minimálním množstvím mě to vždycky zaskočí, je opravdu ověřený, že např pro rodinal je minimum 10ml?
protože když dělám 1+80, tak dávám do vývojnice 3ml a nikdy jsem neměl problém, 2,7ml už ale nevyšlo moc pěkně....
tak by mě zajímalo, kde je pravda :cry:
  • 0

#4 RHx

RHx

    Hrabě kydoň

  • Předplatitel
  • 5 726 příspěvků(y)
  • LocationHK
Reputace: 392

Publikováno 21 duben 2010 - 09:47:42

hledal jsem poctivě čtvrt hodiny, ale nenašel jsem ty zmíňky o minimálním množství rodinalu a jistě jsme o tom debatili

rodinal vychází tak levně, že bych ho dal vždycky aspoň pět, šest ml
kdysi jsem volal sluníčkový kinofilmy 1+80 (malej tank jobo) a to bylo asi 3 ml a fungovalo mi to taky, ale dneska bych to už neriskoval a dal víc pracovní lázně do většího tanku, jen pro dobrej pocit
  • 0

#5 tomas.kontakt

tomas.kontakt

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 599 příspěvků(y)
  • Location49°17'32.960"N, 14°47'59.314"E
Reputace: 200

Publikováno 21 duben 2010 - 09:50:16

tohle je můj osvědčený způsob:
neopan 400@1600 - Rodinal 1+100, 20 stupňů, 60 minut. Překlápět prvních 30s, poté po každých 15 minutách 5x. Přerušení 30s, ustálení 8 minut s překlápěním po každé minutě 5x, praní 8 minut mírně tekoucí voda
a takhle vypadá výsledek (stěny byly krémové, košile bílá, kalhoty tmavě šedé)
Ještě je tam k tomu další debata, ale po dalších foceních a voláních, dle výše uvedeného procesu dostávám vyvážené a pěkné výsledky..


zde klikni
  • 0

#6 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 21 duben 2010 - 15:46:45

hledal jsem poctivě čtvrt hodiny, ale nenašel jsem ty zmíňky o minimálním množství rodinalu a jistě jsme o tom debatili

rodinal vychází tak levně, že bych ho dal vždycky aspoň pět, šest ml
kdysi jsem volal sluníčkový kinofilmy 1+80 (malej tank jobo) a to bylo asi 3 ml a fungovalo mi to taky, ale dneska bych to už neriskoval a dal víc pracovní lázně do většího tanku, jen pro dobrej pocit


Souhlas. 1+100 a množství pro jeden film je kolem 3ml, což může stačit, ale taky nemusí. Proto toho udělám víc a vyměním.
Jen tak trošku mimo, dneska jsem otevřel novou flašku R09 new (nebyla to zdaleka první) a přišlo mi to strašně světlý. Při 0,5L a 1+50 to bylo úplně čirý. Dokonce i ve flašce se to zdá hodně světlý. Použil jsem tedy zbytek starého, neb mi na těch filmech velice záleželo. Má někdo podobnou zkušenost?
  • 0

#7 Enthropy

Enthropy

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 977 příspěvků(y)
Reputace: 8

Publikováno 21 duben 2010 - 16:46:37

hledal jsem poctivě čtvrt hodiny, ale nenašel jsem ty zmíňky o minimálním množství rodinalu a jistě jsme o tom debatili

rodinal vychází tak levně, že bych ho dal vždycky aspoň pět, šest ml
kdysi jsem volal sluníčkový kinofilmy 1+80 (malej tank jobo) a to bylo asi 3 ml a fungovalo mi to taky, ale dneska bych to už neriskoval a dal víc pracovní lázně do většího tanku, jen pro dobrej pocit


Souhlas. 1+100 a množství pro jeden film je kolem 3ml, což může stačit, ale taky nemusí. Proto toho udělám víc a vyměním.
Jen tak trošku mimo, dneska jsem otevřel novou flašku R09 new (nebyla to zdaleka první) a přišlo mi to strašně světlý. Při 0,5L a 1+50 to bylo úplně čirý. Dokonce i ve flašce se to zdá hodně světlý. Použil jsem tedy zbytek starého, neb mi na těch filmech velice záleželo. Má někdo podobnou zkušenost?


Jo, takhle to vypadá, když trefíš hodně čerstvou flašku. Funguje to jak má, nebo spíš o chlup rychleji (ale o tak malej chlup, že to nemá cenu kompenzovat). Já teď prozměnu koupil flašku, ze které teče roztavený asfalt, ale taky to jede jak blesk :lol:
  • 0

#8 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 21 duben 2010 - 17:38:14

Děkuji za info kluci zlatí.
Kdysi jsem zkoušel svitek HP5 volat v 1+100 a nějak mi to moc nevycházelo,ale nedělal jsem to ve standu.Teď jsem chtěl zkusit ten stand proces na neopanu 400@1600.
Jak čtu příspěvek např.tomas.kontakt není to spíš semistand?Myslel jsem,že se to volá téměř úplně bez pohybu kromě počátečního překlápění.
Možná mám ale zkreslené představy...5x za 15min se mě zdá až moc na stand.
  • 0

#9 Enthropy

Enthropy

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 977 příspěvků(y)
Reputace: 8

Publikováno 21 duben 2010 - 18:58:04

Děkuji za info kluci zlatí.
Kdysi jsem zkoušel svitek HP5 volat v 1+100 a nějak mi to moc nevycházelo,ale nedělal jsem to ve standu.Teď jsem chtěl zkusit ten stand proces na neopanu 400@1600.
Jak čtu příspěvek např.tomas.kontakt není to spíš semistand?Myslel jsem,že se to volá téměř úplně bez pohybu kromě počátečního překlápění.
Možná mám ale zkreslené představy...5x za 15min se mě zdá až moc na stand.


Jenomže úplný stand se dá použít akorát na plany. Na svitku nebo kinu je při něm poměrně velké riziko všemožných pruhů a nepravidelností.
  • 0

#10 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 22 duben 2010 - 10:16:08

U kina si myslím,že kvůli perforaci zapruhovat musí.U toho svitku nevím.Každopádně mám tam ještě 6políček a pak to zkusím.Zkusím teda a uvidím.Bojím se,aby to nebylo extremně málo kryté,rád bych si něco nazvětšoval :lol: .Proto mě zajímají hlavně casy od kterých se odpíchnu.
  • 0

#11 tomas_tnt

tomas_tnt

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 270 příspěvků(y)
  • LocationZlín
Reputace: 11

Publikováno 22 duben 2010 - 22:40:57

Já se o "stand" pokošel jednou a dopadlo to velice dobře.
Jednalo se o HP5+ 400@1600 máchaný v R09 1+100 120min (začátek s 20st vývojkou, vývojnice ponořená ve studené vodě v hrnci). Pohyb krom prvních minut veškerý žádný, vývojnice plastik (500ml).

Vložený obrázek

Vložený obrázek

Jen tak pro zajímavost....máchal jsem HP5+ 400v1600 i ve stocku Foma Xtolu (myslim, že to je Foma Excel nebotaknějak)....13min při 20st celsia a taky to dopadlo slušně...prostě HP5+ push na 1600 výjde sqvěle asi ve všem
:D
  • 0

#12 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 23 duben 2010 - 16:35:27

Vypadá to velice dobře.Ten čas 120min si asi vypůjčím:-)
  • 0

#13 LukasJ

LukasJ

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 319 příspěvků(y)
Reputace: 4

Publikováno 23 duben 2010 - 16:45:41

proto píšu semistand. V podstatě úplně bez pohybu nevolám žádnej film. Teda jednou kino, neb jsem u toho usnul a vzbudil jsem se po 3 hodinách. Má takový zlatý proužky, pod určitým úhlem viditelný. Ale zvětšovat z toho jde.
  • 0

#14 tomas_tnt

tomas_tnt

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 270 příspěvků(y)
  • LocationZlín
Reputace: 11

Publikováno 23 duben 2010 - 19:31:25

No já jsem se držel digitální pravdy, není to žádný můj výmysl :D
Ale příjemně mě to překvapilo, proto sem dávám výsledek. Fotil sem tak i vánoce, kdy bylo světla opravdu málo a je to docela použitelný. Od podzimu sem nebyl v komoře (nevytápěný sklep), takže sem to zatím jen prohnal skenerem, ale už i na skenu je toho vidět dost.
No asi takovýhle větší ředění (R09 1+100) bude pro push ideální (push je dost kontrastní a ředěný R09 se tu hodí - má vyrovnávací účinky).
  • 0

#15 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 27 duben 2010 - 19:48:22

Tak dopadlo to výborně.Film se už suší a negativ vypadá velice dobře.
Použil jsem čas 120min. a překlápěl jsem jen první půl minuty a to pomalu tzn.cca 10x.pak už jsem to jen nechal ležet v lavoru a kontroloval teplotu 20C.Ředění 1+100.Uvidím jak to bude zvětšovatelné.
Každopádně má tenhle proces jednu takovou věc,že se během ní dá konzumovat alkohol s kolegou ;-) .
No vypadá,že to budu používat vícekrát na push proces.
Jo předpíral jsem 5min.teče tmavě modrý sajrajt z neopanu 400.
  • 0

#16 vanourek

vanourek

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 831 příspěvků(y)
  • LocationZlín
Reputace: 135

Publikováno 27 duben 2010 - 19:56:00

Stand & drink developing, to mám taky rád, jojo, máme tady na té moravě holt lepší způsoby. Jestli je to ten kolega co myslím, tak že zdravím a připíjím s váma ;-)
  • 0

#17 zdenab2

zdenab2

    Dost toho nakecá

  • Registrovaní
  • PipPip
  • 617 příspěvků(y)
  • LocationKopanice
Reputace: 2

Publikováno 27 duben 2010 - 20:38:32

Byl to on a názorně dostal na druhé plastimatce vysvětlené jak to bude dělávat. :-)
Tů RZ67 sem mu z hlavy nevyhnál ani Vlachovicků třešnoviců ;-)
Začíná sa ně ten stand lůbit.
  • 0

#18 tomas_tnt

tomas_tnt

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 270 příspěvků(y)
  • LocationZlín
Reputace: 11

Publikováno 27 duben 2010 - 21:54:19

No, aby to nedopadlo tak, že budete máčet svitky ve slivovici (1+100 / 120min, hardcore stand (rozuměj stojíc na pravé noze, levou rukou klopíc panáky))....valašský patent, ne? ;-) :-)
Už to někdo zkoušel?
  • 0

#19 Erik Kurach

Erik Kurach

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 251 příspěvků(y)
Reputace: 435

Publikováno 28 duben 2010 - 06:56:03

Vážený kolego, u kombinace Rodinal 1+200 ev. 1+250 lze nejen klopit na
jedné noze ( :) ) zmíněné kalíšky, ale též si dopřát mimovolného snění,
v příjemné a ničím nerušené vzpomínce na obsah všech 36 políček právě Vámi zpracovávaného filmu. Vzhledem k postupnému utlumení probíhající
chemicko-fyzikální reakce na obou stranách tvůrčího řetězce, lze uvedený
způsob zpracování vřele doporučit. Jaká radost zavládne při vyjímání tak
nádherně vyvolaného filmu, zejména u velkého formátu, který je zde již
prioritně zmiňován a vzhledem k velké ploše zpracovávané plochy filmu
je nutné zvýšit množství použitého koncentrátu, nemusím zmiňovat. Jako
hojně zmiňované tzv."počítání vofcí", přecházejících přes pomyslný most,
oddělující bájné hranice skvěle zvládnutého řemesla a zahradu umění :D
se jedná o ničím nepopsatelný prožitek, který je souzeno okusit jen Vám
kolegům, zabývajícím se "fotografickými vodními sporty". :lol: :) :) Erik
  • 2

#20 hypnogen

hypnogen

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 136 příspěvků(y)
  • LocationPraha / Rychvald
Reputace: 185

Publikováno 4 leden 2013 - 20:54:10

Koupil jsem si teď jakýsi U.S. olckul tank na planfilmy (hodlám dělat 4x5"), který však neumožňuje překlápění (a narozdíl od vývojnice Plastik ani kvedlání). Objemově to vypadá na nějakých 1,5 l a pojme 12 ks planů. Filmy tam jsou uloženy vertikálně.

Tím, že je jakákoli výraznější agitace vyloučena, budu asi muset řešit "stand processing", o kterém jsem dosud jen četl útržky tady na foru, ale praxi s tím nemám. Pochopil jsem, že se použije nějaký hodně ředěný roztok vývojky, který se teoreticky při samotném procesu může vyčerpat... film pak vlastně nelze převolat a člověk si zajít nakoupit, nechat udělat nehty apod. To by mi vyhovovalo :]

Teď dotazy:
1) Je možné ten stand použít u planů uložených vertikálně? Nebude to nějak pruhovat?
2) Je možné volat v nějakém tom homeopatickém roztoku 12ks 4x5" planů naráz?
3) Poradíte nějakou vývojku, ředění a postup, který by šel aplikovat pro můj tank a obligátní film Fomapan 100?

btw. poslední dobou se mi líbí spíše široká škála polotónů šedé než nějaké pérovky, nebráním se míchání (chemii bych měl), jsem nakloněn pyrovývojkám (ač jsem je doposud nepoužíval) - líbí se mi jejich podání. ale glycin třeba nemám - btw. u glycinek jsem se doček jednou to, že jsou pro stand vhodné a jindy (jiné), že bez řádné agitace pruhují jak prase jak sviňa.


díky za pomoc!
  • 0

#21 ypres_bass

ypres_bass

    Obchodník zbožím prošlým

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 2 736 příspěvků(y)
  • LocationPardubice
Reputace: 51

Publikováno 4 leden 2013 - 23:25:20

za mne: používám na 4x5 (vertikálně 3+3) "1/4 stand" * Rodinalu 1+100 a líbí se mi to
je to docela kryté, spíše měkkší

* překlápím na začátku - v 15té - v 30té - v 45té


spíš řeším jinou věc, mám vývojnici od Ilforda a sežere 2200ml, tak jsem si říkal že budu rotovat, rotačku mám, ale točí se mi pomalu (12ot/min), tak řeším problém jak upravit čas aby mi to vycházelo (a nemusel se uchylovat k pokus/omyl , navíc jsem si plně vědom že prostě nepoznám jestli to mám nebo nemám dobře vyvolané dřív než pod zvětšovákem)
  • 0

#22 achernar

achernar

    Tlampač (grafoman)

  • Předplatitel
  • 1 117 příspěvků(y)
Reputace: 459

Publikováno 5 leden 2013 - 17:30:10

Bacha na minimální množství vývojky, většinou níchám dvojnásobné a v polovině měním.




s tim minimálním množstvím mě to vždycky zaskočí, je opravdu ověřený, že např pro rodinal je minimum 10ml?
protože když dělám 1+80, tak dávám do vývojnice 3ml a nikdy jsem neměl problém, 2,7ml už ale nevyšlo moc pěkně....
tak by mě zajímalo, kde je pravda :???:

Delal jsem bezne s Rodinalem 1:200 i 1:300 a mnozstvi bylo tedy hluboce pod temi ml. Volal jsem tak planfilm4x5 naprosto v pohode. Byl to Technical pan a cas vychazel na 16minut.
  • 0

#23 hypnogen

hypnogen

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 136 příspěvků(y)
  • LocationPraha / Rychvald
Reputace: 185

Publikováno 5 leden 2013 - 22:53:00


Bacha na minimální množství vývojky, většinou níchám dvojnásobné a v polovině měním.




s tim minimálním množstvím mě to vždycky zaskočí, je opravdu ověřený, že např pro rodinal je minimum 10ml?
protože když dělám 1+80, tak dávám do vývojnice 3ml a nikdy jsem neměl problém, 2,7ml už ale nevyšlo moc pěkně....
tak by mě zajímalo, kde je pravda :???:

Delal jsem bezne s Rodinalem 1:200 i 1:300 a mnozstvi bylo tedy hluboce pod temi ml. Volal jsem tak planfilm4x5 naprosto v pohode. Byl to Technical pan a cas vychazel na 16minut.



fajn, ale 4x5" není "film" (plochou), nýbrž 1/4 filmu... počítal jsi to tak?
  • 0

#24 ondrejvanya

ondrejvanya

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 62 příspěvků(y)
  • LocationPraha
Reputace: 4

Publikováno 9 leden 2013 - 20:22:27

Ahoj vespolek, psal jsem to už vedle do vlákna, ale sem se to hodí taky, tak tu budu pokračovat. Zkoušeli jste něco volat HP5 focenou na 3200 v R09? Myslíte, že by to vyšlo líp/více vyrovnané než v microphenu? Je to foceno doma, scény samy o sobě moc kontrastní nebyly, ale rád bych to vyrovnal. První svitek z toho večera jsem totiž vymáchal v microphenu a je to kontrastní teda dost...
  • 0

#25 hypnogen

hypnogen

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 136 příspěvků(y)
  • LocationPraha / Rychvald
Reputace: 185

Publikováno 10 leden 2013 - 19:07:06

aktualizuji, neboť se to krapet zakecalo... :neutral:
potřebuji opravdu pomoct (viz. výše), nechce se mi obětovat několik planů jen proto, abych si ověřil jestli pruhuje/nepruhuje, dovolá/nepřevolá/nedovolá...

asi bych se odpíchnul od toho rodinalu 1:200 - máte nějaký čas pro tu fomu?
bude stačit to pohoupat prvích 30 s a pak už nic?
  • 0

#26 hypnogen

hypnogen

    Tlampač (grafoman)

  • Registrovaní
  • PipPipPip
  • 1 136 příspěvků(y)
  • LocationPraha / Rychvald
Reputace: 185

Publikováno 3 únor 2013 - 13:34:45

Tak jsem se osmělil vyzkoušet stand na vertikálně uložené plany 13x18 - 4 ks v Krokus tanku,
R09 1+200. Objemově to vycházelo na 1400 H2O, čiže 7ml rodinalu.
Začátek (30s) jsem to poctivě promíchal (Krokus je "těsný"), no a nějaký decentní míchanec jsem ještě provedl ve 30min.
Pak už to stálo hodinu až do konce... celkem tedy 90 min.

Negativy jsou velmi kryté, ale nevypadá to, že by na nich něco chybělo - uvidíme, co poví kontakty.


Pokud tenhle proces bude slušně fungovat, tak na něj asi přejdu i ve svitku (Foma 100) a volání pro mě konečně přestane být otrava.
  • 2

#27 yshop

yshop

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 27 příspěvků(y)
  • LocationVýchodní Čechy
Reputace: 5

Publikováno 3 únor 2013 - 14:07:24

jak se ti to tam vleze?
  • 0

#28 yshop

yshop

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 27 příspěvků(y)
  • LocationVýchodní Čechy
Reputace: 5

Publikováno 3 únor 2013 - 14:11:16

ikdyž 9x12 se vlastně gumičkuje po delší straně, takže když se 13x18 vezme po té kratší, tak jsou to stejně velké "kapko-roličky"
  • 0

#29 Fill

Fill

    Nováček

  • Registrovaní
  • Pip
  • 264 příspěvků(y)
  • LocationTábor
Reputace: 126

Publikováno 10 únor 2013 - 18:46:38

Tak jsem včera také poprvé vyzkoušel stand.
Foma 100 13x18, R09 1+200, 3ml koncentrátu na jeden plan.
Vyvolával jsem klasicky v misce. Minuta přednamočení, pak půlminuta pohybu ve vývojce, následovalo 30 minut bez pohybu, pak promíchání (plan vytáhnu, miskou párkrát zhoupnu, plan vrátím). Nakonec dalších 30 minut standu.
Teplota mi za tu dobu klesla z 20,5°C kousek pod 19°C.

Po ustálení to vypadalo, jakoby mi fouklo do kazety - okraje znatelně tmavší. Pak jsem ale zjistil, že silněji krytá místa (kromě okrajů) mají v porovnání s normálně vyvolaným planem sépiově hnědý nádech.
Neví někdo čím to? Jak tedy na stand v miskách? Tipuji to na zplodiny vyvolávání, ale nikdy předtím jsem se s tím nesetkal, tak nevím, jak to vypadá.
Celkově je jinak výsledek málo krytý, ve stínech (ačkoliv jsem je exponoval oproti normálu o clonu víc) skoro nic není...
  • 0




0 uživatel(ů) prochází toto téma

0 členů, 0 návštěvníků, 0 anonymních