44 odpovědí na toto téma

[Pentaxista]

Tak se mi honí hlavou...
K čemu se používají ND filtry (různé hustoty) všichni víme - nebo alespoň tušíme:
Základním účinkem je snížení množství světla procházejícího objektivem na citlvou vrstvu. Toho lze využít:
- k možnosti nastavení nižšího clonového čísla (např. při potřebě ovlivnění hloubky ostrosti)
- k prodloužení expozice (známé "potoky")
- k možnosti dostat se do expozice, kterou umožňuje ta která závěrka (např. Konica Hexar AF má nejkratší čas 1/250 sec.)
- k "odstranění" pohybujcích se objektů
atd.
Ale i když nás netlačí hloubka ostrosti, můžeme zvolit "libovolný" čas, nepotřebujeme "udělat bílou vodu", lze použít ND filtr ke "změně charakteru podání obrazu" - nevím, jak bych to vyjádřil trefněji.
Je zajímavé, že obrázky s ND jsou "šťavnatější" - i když by, při selském pohledu na věc" být neměly. Málo světla, dlouhé časy...
Nemá v tom prsty zase ten Švarcšíld? Nebo něco tomu podobného? Lze si to představit takto?:
"Normální scéna", "obvyklé rozvrstvení světel a stínů". Při půlsekundové expozici při cloně např. 5,6 a bez filtru dopadne na film v oblasti světel "100 jednotek světla", ve stínech 10 jednotek světla". V obou oblastech (světla i stíny) dojde ke zčernání, které je "tak akorát" - a dosáhneme normálního krytí a kontrastu. Při použití ND (pro jednoduchost 10x zmenšujícího množství světla procházejícího objektivem) dopadne na film ve světlech 10 "jednotek", ve stínech jedna. Abychom dosáhli "správné expozice", musíme prodloužit expoziční čas na desetinásobek (buď manuálně nebo to za nás udělá expoziční systém) a u mnoha filmů ještě počítat s S-jevem. Nebo musíme analogicky čarovat se clonou.
Jenže! Obrázky nebudou stejné!
Čím to je?

[prema]

Já si myslím, že se to může projevit v případě, že časy minimálně pro stíny filtrem srazíme do oblasti , kde je třeba počítat se švárou. Např. vychází-li nám čas pro střední šedou s užitím filtru 0,25 s, obvykle na šváru kašleme, ikdyž stíny už jsou v oblasti, kde by to opravit chtělo. Prostě švára zvýší kontrast, a to jednoznačně vždy. Může to vést za příhodných podmínek na jedné straně ke větší šťavnatosti, ale také na druhé straně u již kontrastní scény k velkým problémům ( viz naše debata na prakticky totožné téma v souvislosti s Fomou 100 a švárou). Jiné vysvětlení mne opravdu nenapadá.

[nojgi]

Na tajemného pána sch... bych vše nesváděl. Účinek filtru nezmaví jen oblohu, ale celý snímek. To bych přisuzoval té popisované "šťavnatosti". Pro kontrast v černobílé fotografii a přefiltrování (zdůraznění) zelené, modré, snížení oparu v dálce..atd bych použil raději ty barevné.

Na autíčkách je to vidět málo (respektive markatněji až pod sebou bez filtru a ND8+ND4), ale na té sošce už myslím trochu ano. Hlavně na hnědé lavičce. Expozice díky roostřenému pozadí (malá clona) se určitě v řádu vteřin nepohybovala.
http://fotosite.cz/c...31/index_04.php

[prema]

nojgi píše : Na tajemného pána sch... bych vše nesváděl. Účinek filtru nezmaví jen oblohu, ale celý snímek. To bych přisuzoval té popisované "šťavnatosti". Pro kontrast v černobílé fotografii a přefiltrování (zdůraznění) zelené, modré, snížení oparu v dálce..atd bych použil raději ty barevné.

Nojgi, mohl bych prosím vědět, o jaké obloze je zde řeč ? To, co jsem napsal se přece vůbec netýká nějaké oblohy nebo něčeho podobného. Samozřejmě, že ND filtr ztmaví CELÝ obraz stejně ( tedy pokud je opravdu ND) . Je třeba si ale uvědomit, že švára ( opravný koeficient) se liší v závislosti na intenzitě světla. Pro určitou intenzitu světla je nulový, pro jinou ( v tomtéž záběru) už může mít hodnotu např. 2 . A teď si představ výše uvedenou situaci. Máš scénu, kde střední šedá vychází s filtrem na řekněme 0,25 s. Pro tuto střední šedou , vyšší intenzity ( světla) a jednu až dvě clony dolů- směrem ke stínům) je švára nulový. Ovšem ty ještě hlubší stíny, aby byly korektně vykresleny už by opravit chtěly, protože se už nacházejí v pásmu šváry. My jsme je však neopravili, protože přece nebudeme korigovat změřenou ( pro střední šedou) 1/4 s a tím posuneme stíny ještě více do tmy ( zvýšíme kontrast) . Chápeš, jak to myslím ? Nic tajemného na tom není. Závěr : Jestliže po nasazení ND filtru budou expoziční hodnoty i pro stíny pořád mimo pásmo šváry, nevěřím že při téže cloně a korektní expozici dojde k jakémukoliv posuvu v tonalitě , kontrastu nebo čemkoliv jiném . K posunům kontrastu dojde ( logicky musí dojít), jestliže se zařazením filtru část scény nebo celá scéna dostane expozičními hodnotami do oblasti šváry.

[nojgi]

S tou oblohou to bylo nastíněno tak, že i tento filtr stejně jakýkoliv jiný trochu s kontrastem posune v celém obrazu. Viz ukázka v příspěvku výše a odkazu. Tam se v oblasti vteřin nepohybuje a když se podíváš pozorně vše je poněkud tmavší (oku líbivější) než bez filtru. Čím větší účinek filtru tím je ten posun markatnější.

Takže pokud se nedostaneš u ND do řádu vteřin i tak budeš mít snímek trochu kontrasnější, barevně (převod šedé škály) stále stejný a Schwarzschildův efekt nemá co se "šťavnatější" scénou vůbec co dělat.

S tím kontrastem a Schwarzschildovým efektem to tu tenkrát řešilo u nočních snímků. Výsledek byl v podstatě takový, že velký kontrast je už sám obsažen ve scéně (svítící lampa a tma).

Foma 100 a další 100ASA filmy jsou už taky kontrastní sami o sobě. Film 400ASA a více se chová už mnohem měkčeji. Krásná ukázka je při volání D-76 v ředění 1+3. U filmu s citlivosti 100ASA např. ta foma. Výsledek je velice hezký (i na pohled) a u 400ASA např. HP5 vyleze na pohled takový fuj šedivý slitý negativ.

Ještě pro doplnění tohle je šedým filtrem v řádu vteřin a kontrast je více dán nadržením oblohy než účinkem ND filtru či tajemným pánem. http://nojgi.webzdar...alafatra/1.html

P.S. Kdyby měl Schwarzschildův efekt tak velký vliv na kontrast měl bych u dírkové komory dostával snímek jen s černou a bílou. I ten Sudek by nikdy neudělal Svatý Vít krásně měkký, protože exponoval cca 3 hodiny. On měl samozřejmě zase trochu jinak citlivý materiál, ale stejně se mu tento efekt musel nějak projevovat.

[nojgi]

Důkaz místo slibů Čerpáno z www.cokin.com a příručky pro Z systém
(http://www.cokin.com...re Z-PRO-BD.pdf)

Kontrastnější a líbivější snímek vpravo určitě je a nemyslím si, že bylo exponováno díky velice hezkému počasí přes vteřiny. Použit byl ND filtr. P.S. Je to sice pro nějaký přechodový, ale je vidět efekt i na vodní hladině.

[nojgi]

Ještě pro jistotu jedna s dvěma šedými přechodovými. U předchozího netuším co je filtr 027. Čerpáno ze stejného místa jako přechozí www.cokin.com. Určitě si každý dokáže domyslet co se stane, když bude použit celý šedivý filtr a ne přechodový.

[prema]

Nojgi, tak jako vtip je tato ukázka vzhledem k tomu, o čem se tu bavíme fakt dobrá . Jednak je přechoďák, což dost podstatně mění situaci, jednak je to Cokin se svou známou barevnou "neutralitou" jejich takzvaných ND filtrů a jednak neříkej, že nevíš, jak se dělá reklama na filtry. Koukni na stránky jakéhokoli poseroutkovského výrobce filtrů a podívej se třeba na jejich ukázky "bez" a "s" UV filtrem v normálních nadmořských výškách . Mnohdy se tomu musím smát, co tam prezentují. Že to nakonec slouží čistě jako festovně drahá ochrana objektivu bez jakéhokoliv patrného efektu ? Hlavně, že se prodalo. Pokud jde o tvé ukázky lavičky, měnil jsi clonu, čímž jsi rozjel pozadí. Nevím jak jsi měřil, ale tohle může klidně posunout expozici kapánek jinam oproti měření s ostrým pozadím a vést ke změně barevnosti. Jediná relevantní ukázka by byla ta, kdyby na obou snímcích ( s filtrem i bez něj) byla stejná clona , měnil bys pouze čas a měření jsi prováděl manuálně a nejlépe bodem na totéž místo. Jestliže i potom bude patrný nějaký posun, nevěřím, že tvůj ND je opravdu zcela neutrální. Dokonce to považuji za zkoušku skutečné neutrality filtru.

[Pentaxista]

Nojgi: Díky za reakci, ale nejsem si jistý, zda jsme si rozuměli...

Pana Schwarzschilda nepovažuji za tajemného (i když jeho obor pro mě zůstane tajemstvím nadosmrti ) Ale k věci:

Účinek filtru nezmaví jen oblohu, ale celý snímek. To bych přisuzoval té popisované "šťavnatosti".
Domnívám se, že filtr snímek "neztmaví", pouze omezí množství světla procházející objektivem. Aby bylo dosaženo korektní expozice, je nezbytné upravit čas, clonu (nebo obé) podle známých pravidel. V opačném případě dostaneme podexponovaný záběr (nebo také vůbec žádný - to u velmi hustých filtrů).

Pro kontrast v černobílé fotografii a přefiltrování (zdůraznění) zelené, modré, snížení oparu v dálce..atd bych použil raději ty barevné.
O tom tady není řeč.

Hlavně na hnědé lavičce
Co je prosím vidět na té hnědé lavičce?

S tou oblohou to bylo nastíněno tak, že i tento filtr stejně jakýkoliv jiný trochu s kontrastem posune v celém obrazu.
A to jsou ta vejce! Proč? A proč "stejně jako jakýkoliv jiný"? Proč by měl "jakýkoliv jiný filtr" hýbat kontrastem?

Čím větší účinek filtru tím je ten posun markatnější

"...i tak budeš mít snímek trochu kontrasnější, barevně (převod šedé škály) stále stejný a Schwarzschildův efekt nemá co se "šťavnatější" scénou vůbec co dělat"
A to je to, na co se ptám - proč?

Krásná ukázka je při volání D-76 v ředění 1+3
V hodně ředěných vývojkách je téměř každý film "měkký". I ta HP5+ se dá vyvolat na téměř pérovku. Něco pravdy na tom je, ale dle mého soudu to nelze použít na vysvětlení "problému" o kterém bych chtěl něco vědět.

Kdyby měl Schwarzschildův efekt tak velký vliv na kontrast měl bych u dírkové komory dostával snímek jen s černou a bílou
Je distribuce světla dírkou (na citlivou vrstvu) stejná, jako u objektivu? To fakt nevím... Ale opravdu ostrou a kontrastní fotku jsem (pravda, při zběžném pátrání na Internetu, nenašel.)

I ten Sudek by nikdy neudělal Svatý Vít krásně měkký, protože exponoval cca 3 hodiny. On měl samozřejmě zase trochu jinak citlivý materiál, ale stejně se mu tento efekt musel nějak projevovat
Především nevím, za jakých podmínek (světlo, opar, prach...), čím (jakým objektivem), na jakou vrstvu pan S exponoval, v čem vyvolával... Ale jako známý "chemický čaroděj", který uměl snad pro každý záběr vymyslet vývojku (a byla to kolikrát "pěkná svinstva", což mám potvrzeno opakovaně jeho asistentem), bych se nedivil, kdyby se trochu té "magie" uplatnilo i při těchto záběrech.
Nejsem žádný stařec, ale v mém mládí se považoval film 21DIN (100ASA) za "vysokocitlivý materiál". "Přede mnou" se zcela běžně používaly filmy a desky 9-12-15DIN.
Z toho usuzuji, že Vít by musel být kontrastní jako námořnické triko.

Kontrastnější a líbivější snímek vpravo určitě je a nemyslím si, že bylo exponováno díky velice hezkému počasí přes vteřiny. Použit byl ND filtr
O tom tady není řeč.

netuším co je filtr 027
"Oteplovací" = 81A (nebo B, to už nevím).

Prema: Vaše úvaha mi připadá racionální. Asi tomu tak bude - resp. jiné vysvětlení si zatím nedokážu představit.
Na okraj: Když jsem "studoval S-jev" , narazil jsem na konstatování, že tento jev se v oblasti "normálních expozic" projevuje samozřejmě také, ale minimálně a navíc - u různých filmů různě. U některých hlavně v oblasti nejvyššího černání, u jiných naopak u oblastí na filmu, které černají nejméně!!!
Tenkrát jsem tomu nerozuměl (a nemohu říci, že by dnes ano), ale logiku to má. Každý výrobce filmů se snaží "rozšířit" rozsah expozic tak, aby se fotograf (zákazník) nemusel S-jevem vůbec zabývat. Ať tak či tak, nutnost jakékoliv korekce je "obchodní handicap". Myslím, že jedním z důvodů, proč je Acros tak populární, je skutečnost, že do 2 minut expozice se nemusíme panem S zabývat. (Samozřejmě - zrno, schopnost "pobrat nebývalé množství clon" atd., ale ruku na srdce - kdo z běžných amatérů morduje paušálně zvětšeniny 50.60 a více? A komu měří jeho analogová zrcadlovka tak blbě, aby se do "schopností" Acrosu nevešla?) Opakem je Foma 100 - jinak velmi dobrý film (od SF nahoru), kde jsou korekce naprosto zničující.

[nojgi]

"Pentaxista"]Nojgi: Díky za reakci, ale nejsem si jistý, zda jsme si rozuměli...

Pana Schwarzschilda nepovažuji za tajemného (i když jeho obor pro mě zůstane tajemstvím nadosmrti ) Ale k věci:

Hlavně na hnědé lavičce
Co je prosím vidět na té hnědé lavičce?
Je o něco tmavší a má sytější barvu než ta vyfotografovaná bez filtru. Je díky tomu oku líbivější

S tou oblohou to bylo nastíněno tak, že i tento filtr stejně jakýkoliv jiný trochu s kontrastem posune v celém obrazu.
A to jsou ta vejce! Proč? A proč "stejně jako jakýkoliv jiný"? Proč by měl "jakýkoliv jiný filtr" hýbat kontrastem?
Protože barevné filtry překopou převod barev. Respektive propouští a odrážejí barevné spektrum podle svého zabarvení. Ovlivňují mlžné opary..atd. U ND se domnívám, že jen celou tonalitu snímku ztmaví, ale tím také ovlivní zmiňovaný kontrast. Tmavé věci ve větším stínu (např les) jsou již utopené ve tmě a světla jsou v pořádku. Rozdíl v kontrastu je trochu menší než kdybych fotil bez filtru. Tam bych si musel vybrat buď světla nebo stíny a jednu složku oželet. Pokud by ND ovlivňoval vše jen s panem Schwarzschildem jak to, že filtr funguje i v oblasti kratších časů - méně než vteřiny?

Schwarzschildův efekt je tak trochu pro mě červeným hadrem, tak mé reakce neberte osobně. Jen jsem nevěřící Tomáš a nechápu jak může ze své podstaty tento efekt ovlivňovat kontrast.

Co o něm víme? Při delších časech, řekněme od dvou vteřin se u filmu projevuje zčernání pomaleji a tak musím exponovat o něco více, abych měl snímek korektně exponován. Od značky filmu a výrobce se tyto hodnoty trochu liší

Jak efekt, který film ze své podstaty podexponovává může zvyšovat kontrast? Když chci kontrast přidat, film převolám, více exponuji a ne naopak? Je pravda, že když podexponuji dostanu ze středně šedé černou, ale to je spíš zase podle mě o tom výběru zda chci světla nebo stíny. Když exponuji v oblasti vteřin obětuji políčko navíc a udělám si pro sychr více políček s několika časy. Díky pružnosti filmu bude určitě jedna ideální pro zvětšování.

Tím se domnívám, že pan Schwarzschild nemá tak velký vliv. Uživatel možná raději více exponuje (někdy až nevhodně) a tak dostává velký kontrast nebo naopak již velký kontrast je ve scéně obsažen (pár světýlek ve tmě - svítící lampa, dopadající kužel slunce jen na určitou část, zesvětlená obloha - (třeba špatné počasí) a tmavá zem, snímek z místnosti směrem k oknu....atd.

[nojgi]

Nojgi, Jestliže i potom bude patrný nějaký posun, nevěřím, že tvůj ND je opravdu zcela neutrální. Dokonce to považuji za zkoušku skutečné neutrality filtru.

Článek je z netu né moje. Své použití ND je jen Malá Fatra - Ráno a Šíp http://nojgi.webzdar...alafatra/1.html . Vše je, ale nadržováno, takže kontrast moc neodpovídá. Spíše už to bylo dáno světelnými podmínkami při fotografování - bílá mlha a u Šípu jsem si počkal na osvětlení kopce.

[prema]

Nojgi, nic ve zlém, ale máš v některých pojmech opravdu hodně velký vítr. Např. toto : "U ND se domnívám, že jen celou tonalitu snímku ztmaví, ale tím také ovlivní zmiňovaný kontrast. Tmavé věci ve větším stínu (např les) jsou již utopené ve tmě a světla jsou v pořádku. Rozdíl v kontrastu je trochu menší než kdybych fotil bez filtru. " ND filtr přece není od toho, aby ztmavoval tonalitu snímku !!! K tomu mi slouží ( mimo jiné) úprava expozičních hodnot ( např. do mínusu). Nebo toto : " Když chci kontrast přidat, film převolám, více exponuji a ne naopak? " Exponovat musím naopak méně a následně převolat, abych jasy od sebe roztáhl a tím zvýšil kontrast. Nebo tady : " Uživatel možná raději více exponuje (někdy až nevhodně) a tak dostává velký kontrast ." Tím, že více exponuji přeci kontrast rozhodně nezvýším ! Pouze zvýším celkové krytí negativu . Atd.

[nlc]

nojgi, ono to s tím Schwarzschildovým jevem není tak jednoznačné jak tu prezentuješ. Jak už poznamenal prema, projevuje se i při běžných expozičních časech, jen velmi málo a není tak patrné.
Ovšem, je třeba si uvědomit, že síla tohoto jevu roste i směrem k velmi krátkým časům. Pro běžné filmy je při 1/4000s korekce i 1EV. Vše vzhledem k charakteristické křivce filmu.
Velkou roli hraje Bunsenův-Roscoeův reciproční zákon (část S-jevu), totiž že osvětlení světlem určité intenzity např. po 10 jednotek času není stejné jako osvětlení světlem desetinásobné intenzity po 1 jednotku času. Velmi markantně je to vidět při zvětšování na papíry.
Osobně si myslím, že většina ND filtrů působí rozdílně na světla o různé intenzitě a společně s S-jevem to způsobí změnu charakteru obrazu. Obecně, ony malé odchylky, mají často podstatný vliv na to co nakonec vznikne.

[nojgi]

Nojgi, nic ve zlém, ale máš v některých pojmech opravdu hodně velký vítr. Např. toto : "U ND se domnívám, že jen celou tonalitu snímku ztmaví, ale tím také ovlivní zmiňovaný kontrast. Tmavé věci ve větším stínu (např les) jsou již utopené ve tmě a světla jsou v pořádku. Rozdíl v kontrastu je trochu menší než kdybych fotil bez filtru. " ND filtr přece není od toho, aby ztmavoval tonalitu snímku !!! K tomu mi slouží ( mimo jiné) úprava expozičních hodnot ( např. do mínusu). Nebo toto : " Když chci kontrast přidat, film převolám, více exponuji a ne naopak? " Exponovat musím naopak méně a následně převolat, abych jasy od sebe roztáhl a tím zvýšil kontrast. Nebo tady : " Uživatel možná raději více exponuje (někdy až nevhodně) a tak dostává velký kontrast ." Tím, že více exponuji přeci kontrast rozhodně nezvýším ! Pouze zvýším celkové krytí negativu . Atd.

ND mi právě neovlivní barevné podaní, ale sníží rozdíl mezi světly a stíny.
Expozice na krajinu - dostanu vykreslenou modrou oblohu s mráčky bez toho aniž bych snímek posunul barevně. Jak je to možné, když ND filtr podle tebe ovlivňuje jen expoziční čas?

Celkově zvýšené krytí negativu = zvýšený kontrast. Protože převolám světla, která už na papír velice špatně dostávám. Dostávám tak velký kontrast mezi světly a stíny. Proto při krytém negativu zvětšuji na měkkou gradaci papíru, která se snaží vše trochu srovnat.

Možná v tom mám guláš, ale uživatelsky na Schwarzschilda a zvyšování kontrastu nevěřím.

P.S. NLC: Použil jsi někdy expoziční čas 1/4000? Já tedy ne. Na malé odchylky nevěřím, protože černobílý film je expozičně velice pružný (vše také nepobere, ale to jsou už extrémy) a varianty zpracování obrovské. Na druhou stranu fotografický papír nepokryje celou škálu, kterou jsem na negativ naexponoval.

Prosím vložte někdo z oponentů fotografii, kde podle Vás Schwarzschild zásadně ovlivnil kontrast. Ať je vidět, zda už kontrast ve scéně byl nebo ne.

[prema]

Nojgi, že ty si z nás střílíš ? Nevěřím tomu, že bys jinak napsal třeba tohle : " Expozice na krajinu - dostanu vykreslenou modrou oblohu s mráčky bez toho aniž bych snímek posunul barevně. Jak je to možné, když ND filtr podle tebe ovlivňuje jen expoziční čas? " My se tu celou dobu bavíme o ND, ne o přechodových ND filtrech ! A dále : " Celkově zvýšené krytí negativu = zvýšený kontrast. " Když film pouze přeexponuji, tak při nezměněném způsobu vyvolávání jenom zvýším krytí CELÉ SCÉNY , neboli rozdíl mezi danými světly a stíny bude pořád stejný ( pořád stejné množství clon), pouze budu muset při zvětšování déle svítit.

[nojgi]

Jak už napsal Prema, nojgi máš v tom asi dobrej hokej. Zaměňuješ ND filtr s přechodovým ND filtrem.
To, že ty, 1/4000 nepoužíváš, neznamená, že někdo další to občas nevyužije. Např. já před 14 dny.
To je mi argumentace jak stehno.

Rozumnou ukázku pro celý šedý filtr jsem nenašel. proto vložení přechodového. Ztmavení je však vidět a představa co to udělá když bude celý šedý asi není tak velký problém.

Mohu vědět na jakou věc si čas 1/4000 použil? Sport jako takový jsem pravda nedělal, ale kousačky se psy ano, autíčka v ulicích též nebo parní mašinky.

K extrému 1/2000 jsem se přiblížil když jsem před cca 14 dny na Staromáku fotil BohemiaJazz festival. Potřeboval jsem dofotografovat T-MAX 3200 nastavený na ISO 6400. Což je výběr pro fotku venku docela nesmysl. Tedy pokud nejsem hledač zrna. Pro mě to účel, ale splnilo - koncerty jsou nafocené stejně a po nadržení ani nebude pořádně vidět, že to bylo fotografováno no koncertu venku.

[nojgi]

Nojgi, že ty si z nás střílíš ? Nevěřím tomu, že bys jinak napsal třeba tohle : " Expozice na krajinu - dostanu vykreslenou modrou oblohu s mráčky bez toho aniž bych snímek posunul barevně. Jak je to možné, když ND filtr podle tebe ovlivňuje jen expoziční čas? " My se tu celou dobu bavíme o ND, ne o přechodových ND filtrech ! A dále : " Celkově zvýšené krytí negativu = zvýšený kontrast. " Když film pouze přeexponuji, tak při nezměněném způsobu vyvolávání jenom zvýším krytí CELÉ SCÉNY , neboli rozdíl mezi danými světly a stíny bude pořád stejný ( pořád stejné množství clon), pouze budu muset při zvětšování déle svítit.

A já ti celou dobu vysvětluji, že ti to udělá i celý šedý filtr s tím, že jeho účinek bude v celé ploše negativu a ne jen ve světlech.

Zkus si z opravdu krytým negativem déle svítit na tvrdou, normální a měkou gradaci.

[prema]

nojgi píše :Expozice na krajinu - dostanu vykreslenou modrou oblohu s mráčky bez toho aniž bych snímek posunul barevně.

Jestliže někdo pořídí snímek krajiny , na které bude vykreslena modrá obloha s mráčky a korektně exponovaným zbytkem s dopomocí skutečně ND filtru, zatímco při tomtéž snímku bez ND filtru ( opět korektně exponovaném) modrá obloha s mráčky nebude, sežeru před ním smeták. Jinak už končím, myslím, že vše podstatné už je napsáno.

[berraneck]

hele nojgi, a to svoje úsudky vyvozuješ pouze z těch reklamních materiálů? focených na digitál?

ten švára mi přijde jako nejpravděpodobnější příčina - zkusim příklad:

foto1) expozice 1/60 - rozsah světla/stíny třeba 7EV
foto2) expozice 1/8 s ND - rozsah stejný, ale švára způsobí menší zčernání stínů při zachování zčernání světel -> větší kontrast = větší šťavnatost. todle asi nebude natolik markantní jako použití barevných filtrů či jiných, ale lehce větší šmrnc to dá

takhle nějak je to myšleno? nedohledal jsem obsáhlejší popis šváry, ten by pro pochopení bodl

[prema]

berraneck : přesně tak. A už opravdu končím.

[nlc]

Nojgi, tou 1/4000 jsem chtěl jen poukázat na to, že S-jev se projevuje i při jiných expozičních časech než v řádu jednotek sekund a více, jak se obecně myslí .... a navzdory tomu co zde prezentuješ. To, že velmi krátké expoziční časy nepoužíváš, o ničem nevypovídá.

A já ti celou dobu vysvětluji, že ti to udělá i celý šedý filtr s tím, že jeho účinek bude v celé ploše negativu a ne jen ve světlech.

Myslím, že se snažíš premovi vysvětlit něco, co on ví velmi dobře. Jen s tím rozdílem, že ty nechápeš, že teoreticky při správné expozici by se scéna nijak nezměnila, neboť rozsah by zůstal stejný - přínosem by tedy bylo pouze možné použití delšího času nebo nižšího clonového čísla.
Ovšem, zde vstupují do hry i jiné aspekty a ty se právě snaží Pentaxista nalézt ve svém původním dotazu a jak je vidět na jednom možném vysvětlení jsme se tu shodli.

[nojgi]

Z reklamních materiálů nevyvozuji, ale dávám je jako názorný příklad místo teoretizování.

Zkušenost je z té Malé Fatry. Jiný než ND filtr jsem tenkrát v prapodivném rozměru neměl.

Jen si myslím, že ND filtr má účinek i v oblasti před Schwarzschildovým efektem. Původní expozice 1/250 - tři clony dolu 1/60.

Berraneck
foto2) expozice 1/8 s ND - rozsah stejný, ale švára způsobí menší zčernání stínů při zachování zčernání světel -> větší kontrast = větší šťavnatost. todle asi nebude natolik markantní jako použití barevných filtrů či jiných, ale lehce větší šmrnc to dá

OK vyjdeme z této teorie. Jak může způsobovat Schwarzschildův efekt menší zčernání stínů, když je podexponovává? Spíše je to napak ne? Čím méně středně šedou exponuji tím bude tmavší a naopak. Čím více jí přeexponuji tím bude světlejší. Z toho plynou vyžrané fleky ve světlech při kontrastních scénách a expozic na hluboké stíny. Důkaz místo slibů je ve Šmokovi a vzdalování světla od bílé stěny se zachováním stejné expozice. Od původní bílé snímek hezky šedne až zčerná

[nojgi]

Nemáte někdo prosím stejnou fotografii vyfotografovanou s ND a bez ND filtru?

Pentaxista, psal jste, že používáte ND na Hexara, kuli omezení s časem 1/250. Nemáte prosím jednu fotky vyfocenou s 1/250 a pak tu samou s ND 1/30? že bychom to tu vyřešily.

P.S. Beranecek ještě jsem si vzpoměl na ten tvůj příklad s kontrastní scénou 7EV. Tedy on už tam ten kontrast před nasazením ND filtru byl. Proto to kontrastnější podání a ne pán s velkým S.

[nlc]

Nojgi, ono to zčernání je evidentně vztaženo k negativu
Škoda, že zajímavé téma opět dospělo .... někam jinam.

[nojgi]

- přínosem by tedy bylo pouze možné použití delšího času nebo nižšího clonového čísla.
Ovšem, zde vstupují do hry i jiné aspekty a ty se právě snaží Pentaxista nalézt ve svém původním dotazu a jak je vidět na jednom možném vysvětlení jsme se tu shodli.

O to samé se snažím též, jen to jednoznačně nepřisuzuji Schwarzschildovému efektu. Je mi jasné, še šedý filtr se šedou škálou nic neudělá tak proč by mělo být podání kontrastnější? Všechno bude nějak zakopáno v expozici a průchodem světla přes šedou plochu. I v tmavých brýlých proti sluníčku se nějak lépe dívá než bez nich. Oko je taky jenom čočka s clonou.

[nojgi]

Nojgi, ono to zčernání je evidentně vztaženo k negativu
Škoda, že zajímavé téma opět dospělo .... někam jinam.

Výsledkem je pozitiv, že jo? To bych pral jako vztažnou soustavu, protože prezentuji fotografie a ne negativy.

[nojgi]

Zkouška mikrofonu. Čas 1/60 se želatinovým filtrem. Žádné úpravy a taky žádný Schwarzschildův efekt. Vím, že to není úplně košer srovnání, filtr nebyl úplně neutrální, ale je vidět mírné ztmvavení oblohy včetně bílých mráčků a trochu kontrastnějších barev. Tím ze zdá být snímek s filtrem i trochu ostřejší. Když jsem pořadí snímků prohodil nebyl rozdíl tak markantní, ale takhle bych si to celé co popisuje Pentaxista vysvětloval.

[berraneck]

čím je to focené?

[Pentaxista]

Nemám v úmyslu rozpoutávat "boj" - jenom se pídím po vysvětlení.
Například tomuto vůbec nerozumím:
OK vyjdeme z této teorie. Jak může způsobovat Schwarzschildův efekt menší zčernání stínů, když je podexponovává? Spíše je to napak ne? Čím méně středně šedou exponuji tím bude tmavší a naopak. Čím více jí přeexponuji tím bude světlejší. Z toho plynou vyžrané fleky ve světlech při kontrastních scénách a expozic na hluboké stíny. Důkaz místo slibů je ve Šmokovi a vzdalování světla od bílé stěny se zachováním stejné expozice. Od původní bílé snímek hezky šedne až zčerná
Podle mě S-jev stíny nepodexponovává! Pře- nebo podexponovat může jenom fotograf. Proč by měly být stíny podexponované, když je korektně změřím a zařadím do příslušné zóny? Teprve poté (pokud nehnu clonou!) se musím zabývat expozičním časem. Dostanu-li se do oblasti (délkou času), kterou už ten který konkrétní film nepovažuje za "normální" zobrazovací interval časů, musím korigovat (jinak dojde k S-jevu). Musím-li například dvojnásobně prodloužit expoziční čas, aby citlivá vrstva (v oblasti stínů) patřičně zčernala, dojde i k dvojnásobné přeexpozici světel, neboť ta "leží v 'normálním' inervalu", ale vrstva to nepozná.
V podstatě píšu totéž, co prema, ale kostrbatěji - omlouvám se.

Pentaxista, psal jste, že používáte ND na Hexara, kuli omezení s časem 1/250. Nemáte prosím jednu fotky vyfocenou s 1/250 a pak tu samou s ND 1/30? .
Nádherný češtin! Nerozčílil jsem Vás?
5. pád = Pentaxisto...
<...kuli...> jistě, překlep, ale skvostný
<...s časem...> kým, čím - omezení časem
<...jednu fotky...>
<...s 1/250...>
<...že bychom to tu vyřešily...> JÁ JSEM KLUK!
Inu, když "se vejdu" při potřebné cloně do 1/250, neexponuji s ND. Ale za pokus by to stálo - udělám to.

Důkaz místo slibů je ve Šmokovi a vzdalování světla od bílé stěny se zachováním stejné expozice. Od původní bílé snímek hezky šedne až zčerná
Ó, nikoliv! Pokud je "stejnou expozicí" myšleno stejné nastavení clony a času, pak uvedený výrok dokazuje pouze skutečnost, že světla ubývá se čtvercem vzdálenosti...

Zkouška mikrofonu
Zde opravdu musíte uvést, jak a co bylo měřeno a jak bylo s naměřenými hodnotami naloženo. (Matrix, zvýrazněný střed, spot... Nějak se mi nechce věřit, že by Vám někdo z výrobců prozradil, co udělá měřící systém "inteligentního matrix měření" s hodnotami, naměřenými v různých částech obrazu. Pravděpodobnější je, že víte, jakou plochu snímaného políčka měří systém s preferencí středu, ale pochybuji, že byste věděl, kterou část výrobce do jaké míry "zvýhodnil, preferoval". U spotu to není problém.)

[nojgi]

Pentaxista:
Já být dobrá češtin, takže neuráží. Vím, že bych měl před odesláním ještě raději dvakrát přečíst.

Podle mě S-jev stíny nepodexponovává! Pře- nebo podexponovat může jenom fotograf...atd. S tím naprosto souhlasím, tedy pokud jako fotograf budu korigovat a vědět proč to dělám. Proto S jevu nepřisuzuji takovou magičnost.

To jen mimo nechal bych to na předchozím, že vše řídí fotograf a S jev koriguje. "Pokud S jev korigovat nebudu budou díky němu stíny méně exponované a tím tedy na výsledném pozitivu tmavší. Tedy podexponované."

Ano, světlo ubývá se čtvercem vzdálenosti. Když si něco expozimetrem změřím tak dostanu středně šedou. Světlo necháme nyní na místě. Pokud teď budu hýbat s naměřenou expozicí budu hýbat i se stupni šedé. Tedy zónový systém, takže souhlas.

Zkouška mikrofonu.
Věřím, že uděláte nebo někdo jiný mnohem lepší a přesnější test. Věřím, že i tak bude o něco menší rozdíl vidět.

[tallpe]

Vážení, zdá se mi, že na to jdete celou dobu z nesprávného konce. Oháníte se tu Schwarzschildem, řešíte negativ a nikdo se tu nezamyslel nad tím samotným filtrem. Z celé diskuse mám dojem, že je postavena na nevysloveném předpokladu, že ND filtr propouští nebo naopak blokuje všechny vlnové délky světla stejně, nebo řekněme rovnoměrně. Dle mého názoru tomu tak není a dokonce si bez dalších důkazů troufám tvrdit, že skutečně neutrální šedý filtr neexistuje. Stačí se zamyslet nad fyzikální podstatou skla a světla. Každý, kdo chodil do školy, ví, že část vlnových délek sklem filtru neprojde vůbec, z některých vlnových délek se část pohltí a část projde a některé vlnové délky projdou filtrem zcela, jako by tam ani nebyl. Dokonce bych navrhoval do této úvahy zahrnout i ty vlnové délky, které jsou mimo obor záření viditelného pouhým okem, tedy UV a IR. Netvrdím, že UV a IR záření jsou ta pravá příčina zvýšeného kontrastu snímku, i když nějaký malý podíl asi lze v úvahu brát taky. Chci jen říct, že zatímco některé vlnové délky světla se díky přítomnosti ND filtru na výsledném obraze neprojeví vůbec, některé jiné naopak mají díky ND filtru 2x, 4x nebo 8x více času exponovat negativ, respektive tu jeho část, která je na dané vlnové délky nejvíce citlivá. Typicky třeba modré stíny na snímku za slunného dne s jasnou oblohou. Je to logické. Někdo právě tomuto jevu říká, že „světlo maluje“, neboť na to má čas a prostor. Fotografové nočních scén na barevné filmy toho využívají, aby i vrstva citlivá na modré světlo měla co největší světelný zisk, čímž se zvýší celkový kontrast snímku a zároveň sníží jeho zrnitost. Vedlejším produktem je, že noční scény nejsou tak zoufale oranžové a přitom vypadají přirozeně. Případně daný jev fotograf podpoří společným použitím modrého a ND filtru. Minimálně jeden takový člověk se vyskytuje i zde, na TK, pokud si pamatuji dobře, fotografuje tak noční městské scenérie na černobílý film. Analogie tohoto jevu u digitálního zobrazování je snížený kontrast versus zvýšení podíl šumu způsobený nedostatečnou expozicí modrého kanálu. Vrstva na filmu nebo čipu, je to defacto stále o tomtéž.

Osobně se domnívám, že tím se dá odpovědět na původní otázku, volně parafrázováno, „proč to s ND filtrem kreslí jinak“. Stačí se podívat na ty reklamní snímky třeba u značky Hoya. Zejména u super hustých ND filtrů jako je ND X400 (redukuje intenzitu světla o 9 clonových čísel) je barevný posun obrazu naprosto nepřehlédnutelný. A je šumák, jestli je ta reklama focena na film nebo digitálem.

To, že jsem si zvykli ND filtry nazývat neutrálními, je spíše úzus než skutečnost. Určitě bude snaha výrobců, aby posun odstínů, zejména takové pleťovky nebo třeba zeleně či oblohy byl co nejmenší a aby, pokud už k nějakému posunu dojde, došlo ke změně vztahů mezi barvami v rámci celého obrazu. Oko a mozek si to už přeberou a budou zase vidět obraz neutrálně barevný. Počítám, že tento malý podvod, využívající nebývalou schopnost akomodace našeho zraku na barvu světla většina běžných diváků včetně mnoha fotografů vůbec nepostřehne. Nakonec celý systém ND filtrů, plných nebo přechodových, musel bezpochyby alespoň v některé fázi svého vývoje u barevné fotografie počítat s tím, že to upraví korekce v labu nebo fotograf při vyvolávání barevných fotografií. Na ČB fotce se to nepozná skoro vůbec. Z tohoto pohledu bych nazíral na „pochybnou“ neutralitu přechoďáků Cokin. Troufám si také trvat na tvrzení, že skutečně neutrální ND filtr prakticky nelze vyrobit, neboť tomu brání prosté fyzikální zákony. Snad se lze tomuto ideálu alespoň přiblížit. Nicméně kvalita světla před a za ND filtrem nemůže být totožná. Tímto tvrzením bych to z mé strany uzavřel.

[MICHAL]

Potřebuji poradit! Chci zkusit dlouhé časy/voda/ s ND filtrem. Příklad: scéna tekoucí voda+krajina. Chci hloubku ostrosti na 16 a čas 20s s filtrem ND 8. Řekněme že mi tyto údaje naměřil expozimetr s předřazeným filtrem. Chci fotit na Ilford FP4. Tam mi ale tabulka přepočtených časů/ Schwarzschild/ říká  přibližně 45s, To je na mne "moc"! Kde je tedy PRAVDA!!! Mnou naměřený čas nebo přepočtený Schwarzschild? Pokud bych fotil na TRI X 400, tak tam je ten poměr 20s:130s, to je  zhruba 2,5 EV !  Lze vůbec respektovat čas a hloubku ostrosti a přitom správně exponovat?

[achernar]

Obávám se, že tady nepomůže nic jiného než experiment. Prostě si to nazkoušet.

[PetrL]

Třeba se mýlím, ale přijde mi to přeci prosté.

Pokud z nějakého důvodu trváš na délce expozice 20s (asi se Ti efekt rozmazané tekoucí vody při tomto čase líbí nejvíce), tak dle grafu prodloužení času pro dlouhé expozice v TL filmu Ilford FP4+ musí expozimetr naměřit cca 11s.

 Výstřižek.JPG   124,69K   1 Počet stažení

Tzn., že, citlivost filmu asi moc neovlivníš (i když lze samozřejmě exponovat i na jinou, než jmenovitou citlivost), takže máš k dispozici pouze clonu a hustotu ND filtru pro nalezení takové kombinace, aby Ti vyšlo cca těch 11s.

Jinými slovy buď více otevřeš clonu, ale to se Ti zmenší hloubka ostrosti, nebo budeš muset použít "řidší" ND filtr.

[MICHAL]

Byl jsem se psem na procházce vyvětrat hlavu a došel jsem k podobnému závěru. Mít několik různých filtrů na různé světelné podmínky. Ještě se podívám na další "pomalé" filmy. Třeba mají plošší křivku. Mám nějaký across, ale ten si šetřím na jiné téma.

[achernar]

Trochu OT: kdysi jsem si dělal takový test, jak vypadá tekoucí voda při různě dlouhých expozicích. Bohužel už si ty výsledky nepamatuju a nejsem schopen dohledat ty negativy, kupodivu si ale pamatuju, že jsem to fotil na Ilford pan F. Každém případě mi tam vyšlo nějaké hraniční číslo, od kterého už to všechno vypadá stejně jako dokonalé rozmytá plocha. Nepochybně to nelze úplně zobecnit, protože některá voda teče rychleji, některá pomaleji, některá je kalná a jiná zase čirá.

[Spachal]

A co takhle se poohlédnout po VND filtru? Nebudu zabíhat do zde zakázaných oblastí, ale pro účely videa se mi hodně osvědčily.

[MICHAL]

Jestli VND= vario, tak jsem jen nakoul a utekl. Předpokládám, že kvalitní= značkový a to je v 77mm darda! Má to nějakou stupnici abych věděl kde jsem?

[Spachal]

Ano, Variable ND filter, v podstatě dva polarizáky proti sobě, takže to v principu nemůže být nic extra levného. Ale zase tohle řešení nahradí docela dost ND filtrů, takže někomu se to vyplatí. Nejsem fajnšmekr :] a kupoval jsem vyšší třídu od K&F Concept (Nano-Xcel), kvalita mě docela mile překvapila. Ale je fakt, že u videa jsou trochu jiné požadavky. 
Stupnice na filtru samozřejmě je, bude pravděpodobně dle ND steps, ale já se podle toho nikdy neřídil. Mě vždy zajímalo hlavně to, zda nastavit filtr tak, aby u požadovaného počtu snímků jsem měl pevnou rychlost závěrky podle aktuální scény (s variabilní citlivostí snímače).

[MICHAL]

Polarizák funguje jen v určítém úhlu směrem od světla. Jak tedy fungují dva pol. na sobě?

[MICHAL]

Dají se ND filtry  dávat na sebe? Např 2+8 a co to udělá? Bude to ND 10 nebo16? Pro kvalitu obrazu jsou prý lepší fix než vario? Tak jako tak, jde pořád o dvě skla na sobě!

[Spachal]

Ano, pokud světlo projde přes cokoliv, je daleko větší šance, že se výsledek zhorší, než zlepší. Hodně lidem jsem se to snažil vysvětlit, proč například pod vodou nepoužívat červený filtr, ale řešit to v postprodukci, neb pouze ubere světlo.
Takže ano, s jedním ND filtrem od jednoho výrobce ve stejné řadě bude pravděpodobně o něco lepší výsledek, než se srovnatelným VND filtrem (o dva přechody mezi různými prostředímí vice). Zda bude výsledek se dvěma ND filtry lepší nebo horší než s jedním VND, to se odhadovat neodvážím. Logicky bych řekl, že možná horší, díky vnitřním reflexím, ale to je jen a pouze můj odhad, tohle jsem nikdy ani nezkoušel.

 

Princip VND filtru je opravdu relativně jednoduchý, dva polarizační filtry proti sobě. Většinou jeden cirkulární a jeden lineární. Každý z těchto filtrů má polarizační vrstvu, která propouští světlo pouze v určitém směru. Když se jeden z filtrů otočí vůči druhému, dochází ke změně úhlu mezi jejich polarizačními osami. Tato změna úhlu ovlivňuje množství světla, které prochází oběma filtry. Prostě se mění roviny a úhel polarizace a tím i množství světla, které filtr propustí.

Pokud máš dva polarizáky, můžeš to zkusit sám :]

[achernar]

V astronomii se pro pozorování slunce, kde je potřeba přesně totéž, tedy zbavit se maxima světla, kromě nějakých filtrů používá tzv. Herschelův hranol, který to řeší odrazem. Takovou soustavou projde nějakých pár procent světla. Je to tady drahé zařízení, které by ke klasické fotografii bylo možno použít jen za velmi úzce vymezených okolností, nicméně třeba by šlo obecně využít odrazu. Chtělo by to ale kvalitní nepokovené rovinné zrcadlo. Potom by totiž do hry nevstupoval průchod nějakým materiálem, tedy principiálně změna optické cesty i spektrálního složení světla. Mělo by to pochopitelně jiné obtíže, ale teoreticky by to fungovat mělo. Ale opravdu teoretizuju, jak by takové zadání šlo opticky řešit. P.S. Zapomněl jsem na hloubku ostrosti, kde by určitě byl problém odraz z druhé strany toho skla, protože by se bezpečně mimo fokus nedostal. Takže by k tomu bylo potřeba spíš dost tlustý hranol optického skla, což je věc krajně nerealistická.

[MICHAL]

Tak asi půjdu do ND a né VND, někde kolem 16/32 a pak uvidím. Across mi dovolí jít na 25 iso a je"necitlivej" na delší časy. Někdy ho testnu na 25 v  A49 a pyro 510. Kouknu na ten  K&F Concept.