46 odpovědí na toto téma

[ryunin]

Jak sme tak hodnotili fotografie ve vláknu Hodnocení fotografií jiných naslepo, tak tam asi dvakrát padlo sllovíčko "přesah".

A mám dojem, že to je něco, kde se právě rozdělují naše vnímání fotografie. Proč někdo jednu fotku obdivuje a druhej nad ní mávne rukou. Ten, kdo na fotografii vidí "přesah", zcela jinak chápe "chyby" nebo "rušivé prvky" nebo technickou zaostalost, což jsou věci, který tam jasně vidí ten, kdo tam nevidí přesah. Někdy samozřejmě nevidíme přesah, ale ani chyby. To pak většinou jen konstatujeme - "mně to nic neříká".

V tom vláknu se to vynořilo pro mě zcela jasně a hodně mi to pomohlo chápat nebo hledat kvalitu fotografie, která ten přesah má mít.

Takže pánové a dámy (proč tu žádná není?), mohli byste sami definovat, co je pro vás přesah ve fotografii? On asi pak bude aplikovatelnej i na hudbu, malířství, film atd.

Takže tady je můj pokus- zůstanu o fotografie, ale to se dá vztáhnout i jinam:

Přesah má taková fotografie, která otvírá dveře fantazii, snění, fotografie, jejíž zpráva není jednoznačná. Přesah je něco, prostor, kde se můžu potulovat, když tu fotografii vnímám a v tom prostoru nenám pevnou půdu pod nohama. Je tam nějaký tajemství, jsou tam otázky, a současně je to prostor, kde mě strašně zvláštně baví přebývat. Suchá realita je studená, jednoznačná zpráva fotografie je nuda, proč se mám dívat na něco, co je na první pohled jasný? Ale pokud je tam přesah, jdu tam, znovu a znovu se k fotografii vracím a vždycky někam zabloudím duchem. Není to o tom, že bych konkrétně snil, ale o tom, že vnímám nějaký tajemství a je mi z toho příjemně.

Dám příklad z literatury. Zámek od Kafky - tam toho přesahu je tolik , že to až někdy nestíhám. Tam je tolik tajemství a současně autenticiy. Jo, asi to bude tajemství, které ale vyplývá ze života, nikoliv z konstrukce autora v jeho hlavě.

U fotografie je to třeba August Sanders: Anton Raderschedt. To je tak jasná, přímočará fotografie, že bych se až bál, že žádnej přesah nemá. Ale ten chlápek je trochu podezřelej. Mohl by to být sám Josef K. Takže tam trochu tajemství vycházejícícho z autentickýho života cítím a ta fotka pro mě přesah má.

Co pro mě přesah nemá: Saudkovy erotický výjevy, protože mám pocit, že mu vidím až do krku. Nedává mi prostor, abych snil, protože mám pocit, že ten sen je jasnej jak facka.

Přesah nejde objektivně dokázat, doložit, protože jeho vnímání je závislý na naší schopnosti vnímat ten nejednoznačnej prostor díla, a to je zase závislý na naší schopnosti vnímat tenhle prostor v naší vlastní životní zkušenosti, v naší vlastní každodenní estetický zkušenosti. Jinými slovy, co nás okouzluje v našem životě, na ulici, doma, u nějaké ženy, nás bude okouzlovat na fotografii a naopak. Co nevnímáme jako přesahující obyčejnou zkušenost, nebudeme tak vnímat ani na fotografii.

Omlouvám se za tento dlouhý traktát, ale doufám, že to je úvod do diskuze následující. Je to pro mě důležitý klíčový téma a zajímá mě, jak to vidí ostatní fotografové.

[Pavel_P]

Promiň ot, ale jak jsi to myslel s tím Josefem K?

[ryunin]

Promiň ot, ale jak jsi to myslel s tím Josefem K?

Já si ho přesně takhle představuju a myslím že i ta doba odpovídá. Vypadá takovej inteligentní, spravedlivej a upřímnej, jako byl Josef K.

[kraken]

A neni ten Josef K. pouhopouhym panem K. ? Jak to vidi ostatni?

[nojgi]

A co na to Jan Tleskač?

[Blekentvajt]

...spravedlivej a upřímnej, jako byl Josef K.

nerad bych nejak brzdil intelektualni vyvoj tohoto jiste slibneho vlakna, ale jako osobe technicke, jez se cely zivot nepohybuje v umeleckem svete by mne zajimalo jak autor dospel k citovane charakteristice. Rovnez by bylo zajimave vedet, zda mysli Josefa K. z Procesu ci zememerice K. ze zminovaneho Kafkova Zamku ci nekoho zcea jineho.
dale bych rad autora vlakna pozadal o nejake ty priklady z malirstvi hudby a filmu, jiste to zavda podnety k dalsi podnetne diskusi

[kraken]

Blekendvait pochopil mou otázku zcela správně.......

[mikulín]

S ryuninem můžu jen souhlasit. Pro mě má daleko větší význam jakási neuchopitelnost námětu, něco co burcuje a vytrhává z letargie. Technická kvalita může přitom být až druhořadá. Někdy se mi zdá, že hodnocením podle teorií kompozičních pravidel či jiných žblebtů se ztrácí sama podstata tvoření a jakési nutkání a vnuknutí fotografovo pominuto jest.. A mnohé autory, respektive jejich díla může pochopit jen jedinec naladěný na stejnou notu, zatímco pro jiné to může být jen chemií potřísněný papír.

Jdu si dolít skleničku...

[kdoco]

K.lucí, K.lopítejme K.alíšky K.e K.lidu K.ontrolujíce K.ousavé K.onotace K.onverzace K.u K.ontrafakruálním K.azům

[ryunin]

...spravedlivej a upřímnej, jako byl Josef K.

nerad bych nejak brzdil intelektualni vyvoj tohoto jiste slibneho vlakna, ale jako osobe technicke, jez se cely zivot nepohybuje v umeleckem svete by mne zajimalo jak autor dospel k citovane charakteristice. Rovnez by bylo zajimave vedet, zda mysli Josefa K. z Procesu ci zememerice K. ze zminovaneho Kafkova Zamku ci nekoho zcea jineho.
dale bych rad autora vlakna pozadal o nejake ty priklady z malirstvi hudby a filmu, jiste to zavda podnety k dalsi podnetne diskusi

Ten zeměměřič se nejmenoval Josef? Tak to jsem poplet s tím Procesem. ONa mu ta Frida pořád říká jen miláčku, ostatní ho taky křestním jménem neoslovují a vypravěč mu říká jen K.

Já bych ho ani moc nerozebíral, ale v tom románě se zeměměřič podle mě chová pořád čestně a je inteligentní.

Mě by vůbec samotnýho nenapadlo mluvit o přesahu, ale někdo s tím začal v tom druhým vlákně. A to jsem si řekl, no jo, ale jestli pro každýho je přesah v něčem jiným, tak to pak není divu, že každý vidí hodnoty jinde.

Třeba u toho zeměměřiče, ta moje charakteristika je typický příklad - definice bez přesahu. Hloupý Honza taky nemá žádný přesah.

Zítra je taky den, te´d mám plnou hlavu uplně přízemních věcí a nemyslí mi to vůbec.

[Pavel_P]

Hm, veselé, já si doteď myslel, že ho přirovnáváš k českému masovému vrahovi Josefu K.

[kraken]

Ryunine, ogaro, chybičky se stávají. Ale, pokud jde o tvou charakteristiku "přesahu", je naprosto krásně a citlivě napsaná.
Dlouiho jsem nevěděl o čem toto téma je, ale po tom co jsem dočetl tvůj uvodník, mi to bylo nad slunce jasné.
Sám bych nevěděl, jak lépe přeměnit myšlenku ve slova.

Upřímně děkuju.

[ryunin]

Ryunine, ogaro, chybičky se stávají. Ale, pokud jde o tvou charakteristiku "přesahu", je naprosto krásně a citlivě napsaná.
Dlouiho jsem nevěděl o čem toto téma je, ale po tom co jsem dočetl tvůj uvodník, mi to bylo nad slunce jasné.
Sám bych nevěděl, jak lépe přeměnit myšlenku ve slova.

Upřímně děkuju.

Já s těma jménama dost bojuju, Reichovo jsem zkomolil, zeměměřiče jsem zaměnil za vraha...

V sedmnácti jsem byl po uši zabouchlej do jedný krásný dívenky. Její jméno jsem si maloval na pijáky do učebnic, všude... ale když jsem jednoho dne zazvonil na její dveře, a otevřela její máma, tak jsem řekl: Dobrý den, je doma..." a ticho. Nemohl jsem si vzpomenout...

[kdoco]

já zase od svého kouta

je fascinující, jak citlivý člověk, s mimořádným vcítěním a schopností abstrakce problému, dokáže svým dílem rozšiřovat naše vidění, imaginaci a fantazii, aplikovatelnou v každodením životě. dokáže pomocí umění předávat složité filozofické úvahy tak, že se jim naše nitro nebrání. reflektuje je. odhalovat nám předsudky, o nichž možná ani vědomě nevíme, ale mnohdy si uvědomíme, že olivňovali naše usuzování.

fotografie, která mi umožní toto hlubší sebepoznání a možnost kultivace sebe samého je asi ta nejcenější.

[ryunin]

Jakub Jíra, jestli mu to teda nebude vadit, tak jsem narazil na jeho kolekci fotek z nějaký akce ohledně módní přehlídky. Mě to vyrazilo dech, jak je to krásný. Ale právě poeticky krásný, ne pouze dokonale formálně krásný. Je to podivně, nejasně, mlhavě krásný. Je to neprokazatelně poetický.

Teď mě napadá - to tajemství, to nejistý, v čem ten přesah spočívá, by se dal nazvat poetikou. A u slušnýá poezie je nutný, aby nebylo vše zcela jasný, aby zůstal prostor pro dosazení zážitku ze strany čtenáře.

Tahle fotografie je formálně čistá, ale to by ještě pro přesah nestačilo. Tu poezii tady vidím v tom, že se tam odehrává něco, co jsem iracionálně někdy zažíl v minulosti a ten zářitek mě zasáhl. Kdyby to nebylo poetický, tak bych mohl říct, že nějaký kluk zkouší šaty na nějaké holce. Ale proč do místnosti proniká takové krásné světlo? Proč před ní klečí jako by to byl nějaký zbožný akt? Jak se cítí ona, když se jí takhle dotýká? Připomíná mi to Mlíkařku od Vermeera. Jako by naprosto obyčejný okamžik všedního dne byl povýšen na nějaký sdělení o smyslu života.

Jakub tak dlouho fotil pro mě poněkud nudnější street fotografie, až narazil na tohle téma a svůj talent podle mě mohl konečně projevit naplno. Dokázal obyčejný, pomíjivý okamžik povýšit na něco posvátnýho, ale ta definice posvátnosti tam není, to je na každým, jak to cítí. A samozřejmě, někomu tahle fotografie nepřipomene nic hlubokýho, co by kdy zažil, a pak tam ten přesah vnímat nebude.

[mdx]

Takova fotografie rozviri v cloveku fantazii... i kdyz nic podobneho nezazil.

[nojgi]

Ryunin:
Omluva za Tleskače. Lidí co mají příjmení začínající na K znám mnoho. Napadl mě Koudelka, protože den předem jsem se o něm s kolegou bavil. Díky nespecifikaci a Sanderovi ve větě výše jsem opravdu netušil co tím chceš říci.

O přesahu a vkládání fotografií můžeme mluvit dále ve vlákně o hodnocení na slepo. Není jen o uřezaných končetinách, kompozičních zvěrstev, ale i o tom jak celkově snímek působí. Z toho důvodu moc nechápu založení nového vlákna, ale to je můj problém.

K tématu:
Snímek by měl být srozumitelný a obecně platný v rámci obsahu. Pak může mít nějaký přesah. Záhady, naturalistická podání, romantika...atd je už jen nádstavba autora, která se nám může, ale i nemusí líbit. To už je spíš o našem vlastním vkusu než přesahu snímku.

[kdoco]

K tématu:
Snímek by měl být srozumitelný a obecně platný v rámci obsahu. Pak může mít nějaký přesah. Záhady, naturalistická podání, romantika...atd je už jen nádstavba autora, která se nám může, ale i nemusí líbit. To už je spíš o našem vlastním vkusu než přesahu snímku.

a to je zajímavá otázka. je přesah univerzální atribut jaski "uvnitř" snímku, či je to čistě subjektivní produkt interpretace na straně diváka?

já jsem spíš na té druhé straně.

jinak jsem rád, že pro přehlednost kolega založil nové vlákno. je užitečné mít na jednom místě k nahlédnutí "definice" pojmu přesah tak, abych v ostatních vláknech věděli, o čem kdo mluví.

[Mamiak]

přesah je podle mě přesně to, co se okamžitě vytratí, když se o tom začne nahlas a veřejně mluvit

[kdoco]

přesah je podle mě přesně to, co se okamžitě vytratí, když se o tom začne nahlas a veřejně mluvit

ano, i tak to může být. přesah může být něco velmi intimního.

[ryunin]

K tématu:
Snímek by měl být srozumitelný a obecně platný v rámci obsahu. Pak může mít nějaký přesah. Záhady, naturalistická podání, romantika...atd je už jen nádstavba autora, která se nám může, ale i nemusí líbit. To už je spíš o našem vlastním vkusu než přesahu snímku.

a to je zajímavá otázka. je přesah univerzální atribut jaski "uvnitř" snímku, či je to čistě subjektivní produkt interpretace na straně diváka?

já jsem spíš na té druhé straně.

jinak jsem rád, že pro přehlednost kolega založil nové vlákno. je užitečné mít na jednom místě k nahlédnutí "definice" pojmu přesah tak, abych v ostatních vláknech věděli, o čem kdo mluví.

Myslím, že dané dílo v sobě má jakýsi virus přesahu. Jakmile je divák vůči tomuto viru bezbranný, je napaden a ten virus mu jaksi zapálí jeho systém mentálně emoční. Ale bez toho viru v tom díle nelze být nakažen.
No a jak jsem psal dřív, každý má jinou zkušenost, čili někdo bude vůči jednomu viru imunní a druhýho tentýž virus nakazí.

Já jsem třeba imunní vůči většině surrealistických "virů!", a to i u fotografie, ale jiný lidi jsou tím virem zasaženi.

Někdo ve dvacátém století vyfotil obyčejnou vidličku - a protože to obsahovalo ten virus nějaké strohosti, která je ale poetická, tak kdo je citlivej na tuhle poezii strohosti, tak to pak schytá. Kde jsme ale v životě získali citlivost pro poezii strohosti nebo pro surealistický imaginace, to nevím.

Tono Stano - tam žádnej přesah necítím. Nevidím na jeho fotografiích nic divnýho, nic tajemnýho, nejasnýho.
Ale je možný, že jsem pouze imunní vůči tomu viru, když to třeba oslovuje Standu Břízu.

Newmanův portrét Stravinského - to je tak přísný a strohý, že bych se bál, že tam už není pro přesah prostor. Ale přesah tam cítím velmi jemně - velmi subtilní, téměř neznatelný přesah. Protože to ve mě vyvolává nějaký sotva patrný asociace. Když se koukám na Stanovu slavnou fotografii s esovitou siluetou - žádné asociace nevnímám. A´t se snažím jak se snažím, pořád jen vidím formálně výborně zvládnutou fotku, nic víc. Co kdyby Stano formáálně dokonale vyfotil modelku u křídla, podobně jako Newman? To by právě asi záleželo na tom, jak by se ta modelka tvářila, jak by pozovala. Pokud by mi ta fotka říkala: Hele, krásná holka u klavíru, tak bych byl s fotkou hotov. Ale Newmanova fotka mi říká: Zvláštní zamyšlený pán u křídla, který ve mně vyvolává vzpomínky na nekonečné hodiny klavíru, když už večer byla dávno tma a mě se všechny noty zredukovaly na podivnou grafickou změť. A z toho křídla jsem měl strach. Respekt. A ten tíživej pocit vnímám i u toho Newmana. Cítím vůni té místnosti.

Pokud mám nabídnout příklad z hudby. Nikdy mě neoslovil Dvořák. Vnímám, jak je to dokonale napsaná, fantasticky promyšlená, nápaditá hudba, taková jiskřivá, tryskající, chápu, že to lidi nadchne. Ale já slysím jen jiskřivou hudbu, která mě nikam dál neposílá. Protože na ní není nic divnýho. U Smetany vnímám přesah u děl, kde už dost šílel. No protože už jsou divný, nejasný, je v nich nějaká zvláštní bolest. Ty jeho poslední smyčcový kvarteta.

Když poslouchám Janáčka, tak okamžitě slyším něco zvláštního, něco někam nezapadá, něco není v pořádku. A přitom slyším harmonii, krásu, ale těžkou, hořkou.
U Dvořáka do sebe všechno zapadá. Ta hudba mi nevadí, ale nemusím.
Largo z Novosvětský je nádherný. Ale je naprosto citově srozumitelný. Takovou hudbu chci poslouchat, když si chci mentálně naprosto odpočinout.

[nojgi]

K tématu:
Snímek by měl být srozumitelný a obecně platný v rámci obsahu. Pak může mít nějaký přesah. Záhady, naturalistická podání, romantika...atd je už jen nádstavba autora, která se nám může, ale i nemusí líbit. To už je spíš o našem vlastním vkusu než přesahu snímku.

a to je zajímavá otázka. je přesah univerzální atribut jaski "uvnitř" snímku, či je to čistě subjektivní produkt interpretace na straně diváka?

já jsem spíš na té druhé straně.

jinak jsem rád, že pro přehlednost kolega založil nové vlákno. je užitečné mít na jednom místě k nahlédnutí "definice" pojmu přesah tak, abych v ostatních vláknech věděli, o čem kdo mluví.

Na mě nedej. Já začínám vidět fotografii jako jeden velký podvod. Co autor neprozradí to já jako divák nevím. Nějaké pocity v tobě snímek vyvolá, ale stejné vyvolá na většinu. Proto je vlastně snímek obecně známí a uznávaný. Případně druhá varianta někdo po letech objeví a zpopularizuje (změní se obecný názor na dílo).

1) Srozumitelnost - pochopí co nejvíce lídí.
2) Obecná platnost - bude pochopeno i za 100 let.

[kdoco]

Na mě nedej. Já začínám vidět fotografii jako jeden velký podvod. Co autor neprozradí to já jako divák nevím. Nějaké pocity v tobě snímek vyvolá, ale stejné vyvolá na většinu. Proto je vlastně snímek obecně známí a uznávaný. Případně druhá varianta někdo po letech objeví a zpopularizuje (změní se obecný názor na dílo).

1) Srozumitelnost - pochopí co nejvíce lídí.
2) Obecná platnost - bude pochopeno i za 100 let.

souhlasím, aniž bych se cítil vyveden z jistoty.

pak mě napadá, není ten přesah právě to, co dokáže dát do díla jen mimořádný umělec? jde o to, že ona srozumitelnost a platnost je zdá se obsažena ne v díle, ale v konfiguraci společnosti, jejíž součástí je jak autor, tak publikum. proto je srozumitelný, čitelný snímek schopen udělat každý běžně socializovaný člen této společnosti, je-li dobře "trénovaný" uděla zároveň snímek kvalitní.

ten přesah, to něco navíc, co je ještě čitelné, dekódovatelné v daném kontextu (i kdyby třeba jen menšinou jejích členů), ale zároveň za tento obzor mírně nahlíží - rozšiřuje ten kontext, dokáže dílu dát jen mimořádně nadaný jedinec.

ta výlučnost přesahu se časem možná vytratí a daný snímek (dílo) již po letech není převratem, nese v sobě však stopu určitého historického přerodu, patos a kvalitu, jež není (po první vlně vymezení se) zpochybňována. opakováním se dá vzdát hold, ale těžko posunout. proto někteří právem volají po "nové" fotografii. přesto stará nemusí ztrácet nic z radosti, kterou přináší.

doufám, že ten přesah, o kterém já pišu je něco mírně jiného, než co píše ryunin, aniž by to spolu soupeřilo. napadá někoho nějaké pojmové rozlišení těchto dvou přístupů? stále se mi do hlavy tlačí barthesovo punktum, ale to není ono.... vlastně vůbec

[ryunin]

Na mě nedej. Já začínám vidět fotografii jako jeden velký podvod. Co autor neprozradí to já jako divák nevím. Nějaké pocity v tobě snímek vyvolá, ale stejné vyvolá na většinu. Proto je vlastně snímek obecně známí a uznávaný. Případně druhá varianta někdo po letech objeví a zpopularizuje (změní se obecný názor na dílo).

1) Srozumitelnost - pochopí co nejvíce lídí.
2) Obecná platnost - bude pochopeno i za 100 let.

souhlasím, aniž bych se cítil vyveden z jistoty.

pak mě napadá, není ten přesah právě to, co dokáže dát do díla jen mimořádný umělec? jde o to, že ona srozumitelnost a platnost je zdá se obsažena ne v díle, ale v konfiguraci společnosti, jejíž součástí je jak autor, tak publikum. proto je srozumitelný, čitelný snímek schopen udělat každý běžně socializovaný člen této společnosti, je-li dobře "trénovaný" uděla zároveň snímek kvalitní.

ten přesah, to něco navíc, co je ještě čitelné, dekódovatelné v daném kontextu (i kdyby třeba jen menšinou jejích členů), ale zároveň za tento obzor mírně nahlíží - rozšiřuje ten kontext, dokáže dílu dát jen mimořádně nadaný jedinec.

ta výlučnost přesahu se časem možná vytratí a daný snímek (dílo) již po letech není převratem, nese v sobě však stopu určitého historického přerodu, patos a kvalitu, jež není (po první vlně vymezení se) zpochybňována. opakováním se dá vzdát hold, ale těžko posunout. proto někteří právem volají po "nové" fotografii. přesto stará nemusí ztrácet nic z radosti, kterou přináší.

doufám, že ten přesah, o kterém já pišu je něco mírně jiného, než co píše ryunin, aniž by to spolu soupeřilo. napadá někoho nějaké pojmové rozlišení těchto dvou přístupů? stále se mi do hlavy tlačí barthesovo punktum, ale to není ono.... vlastně vůbec

Teď mě napadá tenhle příklad, co se týká vyjímečně nadaných umělců.
Claude Monet byl francouzský impresionista a jeho díla visí v předních muzeích světa, mají obrovskou hodnotu uměleckou i tržní. Na jeho díla reagoval jeho krajan Paul Cézanne takto:"Monet je jenom oko. Ale bože, jaké oko!"

Tady jakoby právě Cézanne upozorňoval. že Monetovy obrazy jsou fantastické, nádherné, ale to je všechno. Jen oko. Přesah tu není. Cézanne šel dál - hledal vztahy, nějaký pevný základ obrazu a ovlivnil malíře 20.století o dost víc než Monet.

Na druhou stranu můj kamarád na Cézanna řekl: Mě to nic neříká. Ten přesah tam nevidí. Kdežto u Van Gogha naprosto. Cézanne na někoho může působit jako příliš racionální, příliš stavitelský. Gogh je šílenec v tom dobrým slova smyslu - jestli vůbec nějaký šílenec v dobrým slova smyslu může existovat - a na jeho obrazech to je vidět na první pohled. Tam je přesah jako blázen. Jenže i když Cézanna může někdo vidět jako chladnýho, racionálního typa, tak když vidíte jeho zátiší, bože... a když je vidíte v originále. Jakou práci si dal s umístěním ovoce na mísu, jak se s tím piplal, a výsledkem, podobně jako u Sudka, není kýč, ale něco, co člověku, některýmu, vyrazí dech nebo vrhne slzy do očí.

vložím příklad takovýho zátiší, doufám, že to nevadí, že to není fotka, ale to je i pro fotografy velká inspirace...













A tady je to "pouhé oko" Monetovo:



Na příkladech je vidět, že Cézanne hledal vztahy, řád, nějakou podstatu, stavbu, kdežto Moneta zajímalo jenom světlo a neprosazoval žádnou vůli upravit viděnou skutečnost tak, aby obrazu dala pevnou stavbu. Totéž můžeme uplatnit u fotografie. Ale jestli jedno postrádá přesah a druhé nikoliv nebo naopak, to už je asi hodně subjektivní záležitost.

[nojgi]

To o čem píšeš jsou už podle mě "jen" autorské přístupy. Bez nich to samozřejmě není daný autor (rukopis), ale jen efekt na dobrou a trvanlivou hodnotu nestačí. Musí být něco více. Jak toho dosáhnout - všechno hezky neoddělitelně pohromadě? Sám netuším.

[kdoco]

já bych řekl, že existuje něco jako subjektivní přesah, to že někoho více osloví cézane, někoho monet. jde o individuální výpovědi, které jsou, jak jsi sám uvedl (k mému nadšení) dané zkušeností toho kterého diváka. viděl bych zde "subjektivní přesah"

to co fascinuje mě je něco jako "paradigmatický přesah" - něco, co se stane tak významné, že je hodno být srovnáváno, uznáno přelomovým, změnit ten kontext.

ještě musíme v dnešní době asi více než kdy jindy počítat s obrovskou silou marketingu, který dokáže vsugerovat přesah skoro čehokoliv. tvářit se, že jsme vůči tomu imunní je problematické.

[nojgi]

já bych řekl, že existuje něco jako subjektivní přesah, to že někoho více osloví cézane, někoho monet. jde o individuální výpovědi, které jsou, jak jsi sám uvedl (k mému nadšení) dané zkušeností toho kterého diváka. viděl bych zde "subjektivní přesah"

to co fascinuje mě je něco jako "paradigmatický přesah" - něco, co se stane tak významné, že je hodno být srovnáváno, uznáno přelomovým, změnit ten kontext.

ještě musíme v dnešní době asi více než kdy jindy počítat s obrovskou silou marketingu, který dokáže vsugerovat přesah skoro čehokoliv. tvářit se, že jsme vůči tomu imunní je problematické.

Souhlas, ale subjektivní pro jednoho nebo pro nějakou masu? Pro jednoho a v horším případě jen autora, aby bylo opravdu subjektivní asi ne.

"paradigmatický". Přelomové super, ale nakonec bude spoustu lidí napodobovat a stane se jen klišé. Takže tam nakonec musí být přeci jen trochu více.

Marketing a média jsou dnes to nejhorší co se mohlo umění stát.

[kdoco]

Souhlas, ale subjektivní pro jednoho nebo pro nějakou masu? Pro jednoho a v horším případě jen autora, aby bylo opravdu subjektivní asi ne.

"paradigmatický". Přelomové super, ale nakonec bude spoustu lidí napodobovat a stane se jen klišé. Takže tam nakonec musí být přeci jen trochu více.

Marketing a média jsou dnes to nejhorší co se mohlo umění stát.

když subjektivní, tak subjektivní pro jednoho. individuální působení, které nelze vnutit, ale ani rozporovat.

slovo přelom bylo vzato VELMI nadneseně, spíše mám na mysli posun ve smyslu mého předchozího příspěvku. a ano, z těchto věcí se snadno mohou stát klišé. s tím je to jako s přesahem. je již v díle? semínko, které čeká vzklíčit? nebo to k němu přijde zvenčí?

[nojgi]

I když nakonec s tím marketingem si taky nejsem jistý. Půjdu do učení do vyhlášené dílny nebo jen někam? Asi i dříve fungovalo a vzájemně naopak si ve vyhlášené dílně nechám udělat obraz než někde náhodně na rohu.

Hele Michelangelo vymaluj mi tu kapli nebo zadám práci tady chlapům v hospodě za zlomek toho co po mě chceš ty

[nojgi]

Souhlas, ale subjektivní pro jednoho nebo pro nějakou masu? Pro jednoho a v horším případě jen autora, aby bylo opravdu subjektivní asi ne.

"paradigmatický". Přelomové super, ale nakonec bude spoustu lidí napodobovat a stane se jen klišé. Takže tam nakonec musí být přeci jen trochu více.

Marketing a média jsou dnes to nejhorší co se mohlo umění stát.

když subjektivní, tak subjektivní pro jednoho. individuální působení, které nelze vnutit, ale ani rozporovat.

slovo přelom bylo vzato VELMI nadneseně, spíše mám na mysli posun ve smyslu mého předchozího příspěvku. a ano, z těchto věcí se snadno mohou stát klišé. s tím je to jako s přesahem. je již v díle? semínko, které čeká vzklíčit? nebo to k němu přijde zvenčí?

Monu Lisu nejdříve ukradli a pak teprve všichni díky médiím a poprasku zjistili, že nějaká existuje V Louvru již sice byla, ale ne na čestném místě. V tomto případě ji pomohla zatracovaná média. Proč již ve sbírkách byla? No nějakým způsobem už ten obraz musel být výjimečný - kritiky psali, že je jako živá. Opět pomoc z venčí? Proč se jim ten obraz líbil? Sednul správně do doby a obecnému vkusu? Mohl bych se ptát dál, ale sám bych se pak zamotal a odpověď stejně nenašel, protože to co by nakonec vylezlo jako teze by nebylo aplikovatelné na další díla.

Takže o víkendu vyvolám filmy a budu doufat, že alespoň pár fotek z celoživotního snažení mě přežije

[kdoco]

Monu Lisu nejdříve ukradli a pak teprve všichni díky médiím a poprasku zjistili, že nějaká existuje V Louvru již sice byla, ale ne na čestném místě. V tomto případě ji pomohla zatracovaná média. Proč již ve sbírkách byla? No nějakým způsobem už ten obraz musel být výjimečný - kritiky psali, že je jako živá. Opět pomoc z venčí? Proč se jim ten obraz líbil? Sednul správně do doby a obecnému vkusu? Mohl bych se ptát dál, ale sám bych se pak zamotal a odpověď stejně nenašel, protože to co by nakonec vylezlo jako teze by nebylo aplikovatelné na další díla.

Takže o víkendu vyvolám filmy a budu doufat, že alespoň pár fotek z celoživotního snažení mě přežije

nu, nevím, proč mě stále cituješ, já o médiích neřekl nic a o marketingu jen konstatoval, že je. nerad bych, abych byl spojován s něčím, co jsem nejen neřekl, ale ani si nemyslím.

otázek je mnoho, zajímavých, ale žádná se nedotýká toho, o čem zřejmě tuze neobratně píši a tak reaguji jen proto, že jsem v těch "citacích" - tak jen aby nedošlo k nedorozumění. jinak si to rád čtu!

[nojgi]

Marketing, média, reklama jsou propojené věci. Proto tě cituji a dál odkazuji na věhlasné dílo i díky té popularizaci. Dodatek mimo. Možná jej ta přílišná popularizace jednou zase zničí.

Jinak asi ryunin myslel ze začátku určitě něco jiného. Spíš takový ten popud a přesvědčení, že je to tak správně. O to ostatní, aby bylo zapsáno zlatým písmem v historii se už postará výše zmíněné.

[ryunin]

Ještě k těm příkladům přesahu, jak to vnímám.

V rockové hudbě ho někde cítím taky. Srovnejme Love Me Do od Beatles a třeba Eleanor Rigby. První písnička je skvělá, chytlavá, ale je to pořád jen skvělá písnička, nic víc, i když si ji zpíval v tý době celej svět. Eleanor Rigby už je něčím zvláštní, mám na rockovou kapelu dost nezvyklou harmonii, a i text už není tak primitivní.

Pak přesah cítím tam, kde rocková hudba překračuje obvyklou instrumentaci nebo zažité postupy. Třeba album The Unforgettable Fire je jak z jinýho světa, mě to ani nepříjde jako normální písničky. Opět musím sáhnout k mýmu slovíčku "divný". The Joshua Tree už není tak divný, ale je to úžasně originální produkce - práce Daniela Lanoise. Ten právě písničkám dal kabát, zvuk, jak vyzněj. Protože kdybyste si je s kámošema zahráli podle not bez zvláštních efektů, tak to jsou hezký písničky. Ale bez Lanoise nebudou mít tu neopakovatelnou atmosféru.

V jazzu pozoruju totéž. Když vezmu období bebopu, tak pokud něco zní jako všechno ostatní z bebopu, tak mě to moc neříká, vnímám to spíš jako kulisu. Ale John Coltrane na sklonku svého života začal dělat "divný věci". MOžná leckterý rocker, kdyby to slyšel, tak by se divil. Je to ještě jazz? Jo, ale je divnej. Má to přesah, přesahuje to běžný rámec jazzu, ale nejen formálně ale hlavně svou zvláštní, podivnou atmosférou.

Poslechněte si tohle:

To není uplně z konce jeho života, kdy už začal hrát hodně psychedelicky, ale už to není to, co si lidi běžně představujou jako "jazz", kde pořád někdo hraje nějaký běhy nahoru dolů jak pominutej.

[Lukas_87]

k tomu, jak tu rozebíráte příklady přesahu.... co takovej pojem "sociální přesah"? jak bys tohle dokázal zahrnout do svýho velmi obsáhlýho povídání o přesahu?
mě to tam nějak nezapadá... pořád mi přijde, že přesah bereš jenom jako rozšíření platnosti nějakýho díla na větší množinu forem.

a taky si myslim, že vnímání přesahu nemůže bejt tak moc subjetivní...

[kraken]

Víceméně souhlasím s rovinou přesahu, který tu umně pojmenoval Ryunin.

Z mého pohledu se však ještě střetává s rovinou jakési reality, v níž dochází k takovému vnitřnímu boji mezi subjektivními a objektivními záležitostmi v obraze. A o to jde především. Je to o tom, u koho a jak se ten přesah projevuje, co vyvolává, a zda je to právě ten"skutečný" (rozuměj objektivní) přesah ve smyslu slova přesah jako takového.

[ryunin]

k tomu, jak tu rozebíráte příklady přesahu.... co takovej pojem "sociální přesah"? jak bys tohle dokázal zahrnout do svýho velmi obsáhlýho povídání o přesahu?
mě to tam nějak nezapadá... pořád mi přijde, že přesah bereš jenom jako rozšíření platnosti nějakýho díla na větší množinu forem.

a taky si myslim, že vnímání přesahu nemůže bejt tak moc subjetivní...

nemyslíš spíš sociální dopad?

[Lukas_87]

ne, myslim sociální přesah.

[kraken]

Jako zedník můžu potvrdit, že ten sociální přesah na sobě často cítím. Zejména když ráno vstanu, nemůžu se hnout, bolí mě záda a musím do práce....

[ryunin]

ne, myslim sociální přesah.

já jsem dal googlovat "přesah" a kromě stovky nejrůznějších stavebních problémů jako přesah cihel, okapů a nevím čeho ještě mi to našlo

filozofický přesah románu nebo etický přesah čajového obřadu

takže mě napadlo, jeslti někdo nemáte Slovník spisovné češtiny, jak to slovo je vlastně v češtině definovaný.

Protože je možný, že každej mluvíme o něčem jiným.

Podle mě etický přesah čajového obřadu je blbost. Čajový obřad je ve své podstatě etický, tak to nemůže být přesah. Přesah je podle mě něco, co daná věc obsahuje nějak navíc. Nebo co si tam člověk musí najít, protože sám o sobě by čajový obřad mohl vypadat jako že to je o tom napít se čaje. Ale zas na druhou stranu, kdo by si takovou blbost mohl myslet... proč by se kvůli šálku čaje měly dělat čtyřhodinový rituály? Proto si myslím, že jak estetický, tak etický přesah u čajového obřadu je blbost, protože smyslem čajového obřadu není dostat do žaludku trochu čaje, ale uspokojit své estetické a etické potřeby.

Na druhou stranu fotografie staršího muže nemůže být sama o sobě etická nebo filozofická, proto si myslím, že má smysl mluvit o filozofickým nebo etickým přesahu té fotografie. Fotografie chudiny mají pak přesah sociální - upozorňují na bídnou situaci nějaké skupiny lidí. Takže jsem se dostal ke smyslu termínu "sociální přesah" a je to rozdíl proti sociálnímu dopadu, kde daná fotografie by spíš mohla mít efekt na politiky nebo by mohla způsobit nepokoje nebo bouře nebo revoluci.

[Punkomat]

ne, myslim sociální přesah.

Podle mě etický přesah čajového obřadu je blbost. Čajový obřad je ve své podstatě etický, tak to nemůže být přesah. Přesah je podle mě něco, co daná věc obsahuje nějak navíc. Nebo co si tam člověk musí najít, protože sám o sobě by čajový obřad mohl vypadat jako že to je o tom napít se čaje. Ale zas na druhou stranu, kdo by si takovou blbost mohl myslet... proč by se kvůli šálku čaje měly dělat čtyřhodinový rituály? Proto si myslím, že jak estetický, tak etický přesah u čajového obřadu je blbost, protože smyslem čajového obřadu není dostat do žaludku trochu čaje, ale uspokojit své estetické a etické potřeby.

Co se týče čajového obřadu,tak se o něm jistý zenový mistr vyjádřil v tom smyslu,že je to sice krásná záležitost,ale jediné, co doopravdy potřebuješ umět k přípravě čaje, je uvařit vodu a zalít horkou vodou čaj. Myslím si,že má pravdu. Je potřeba se soustředit na to podstatné a nevytvářet "zbytečné" věci kolem.

[kdoco]

Co se týče čajového obřadu,tak se o něm jistý zenový mistr vyjádřil v tom smyslu,že je to sice krásná záležitost,ale jediné, co doopravdy potřebuješ umět k přípravě čaje, je uvařit vodu a zalít horkou vodou čaj. Myslím si,že má pravdu. Je potřeba se soustředit na to podstatné a nevytvářet "zbytečné" věci kolem.

a jistý pan eastmen řekl "You press the button, we do the rest."

[papo]

@ryunin: Slovník spisovné češtiny nemám, pouze Slovník spisovného jazyka českého a ten uvádí jenom dva významy slova přesah:
1. liter. Přechod větného celku z jednoho verše do druhého. Fr. enjambement.
2. tech. Rozdíl mezi průměrem čepu a otvoru.
Takže to asi moc nepomůže.
Na webu se dá najít tato diplomka zabývající se přesahem ve výtvarném umění a fotografii, třeba tam něco bude http://svajcr.webz.c...bory/presah.pdf

[kdoco]

@ryunin: Slovník spisovné češtiny nemám, pouze Slovník spisovného jazyka českého a ten uvádí jenom dva významy slova přesah:
1. liter. Přechod větného celku z jednoho verše do druhého. Fr. enjambement.
2. tech. Rozdíl mezi průměrem čepu a otvoru.
Takže to asi moc nepomůže.
Na webu se dá najít tato diplomka zabývající se přesahem ve výtvarném umění a fotografii, třeba tam něco bude http://svajcr.webz.c...bory/presah.pdf

díky díky! považuji to za vzorový příspěvek v sekci teorie!

[panpriatel]

ryunin: Celkom rad si raz za cas precitam tvoje prispevky a teda aj diskusie ktore vzbudzuju. Rad sa zamyslam nad tvojimi uvahami.
Necitim ze by som mal k nim co povedat, ale dik ze si davas tolko prace s tukanim do klavesnice.
Na druhej strane tvoje zrovnavanie presahu vo fotografii a hudbe mi pride velmi kostrbate. Dovolim si povedat ze podla mojich myslienkovych pochodov a nazorov dokonca scestne.
Hudba je v mojom pnimani neuchopitelna a vybavit nejaku skladbu alebo nahravku zo slovami "ma presah" alebo "nema presah" je neprimerane. Ale je asi dobre ze sa snazis rozsirit tuto analogiu s presahom s vytvarneho na muzicke umenie.
ad. coltrane-alabama:
Vyborna skladba, nie najlepsia nahravka. Ale rozhodne to nieje nic cudne. Oproti bebopu je to o krok v predu ale to je proste hudobny vyvoj. Jeden s coltraneovych najvatsich inspiracnych zdrojov bol Parker-"otec bebopu".
A zasa sucasntny saxofonisti pocuvali coltranea od predu aj od zadu a zasa hraju inak.
Ak chces pocut vazne divny jazz ktory je teda jeden vazne velky "presah" doporucujem album Wayne Shortera Beyond the sound Barirer. Najlepsie vsak na zivo!
(prepacte moje ot.... radsej obetujem prvorodenu kozu na zvatsovaku aby som nestratil priazen vecnych adminov. )

[ryunin]

ryunin: Celkom rad si raz za cas precitam tvoje prispevky a teda aj diskusie ktore vzbudzuju. Rad sa zamyslam nad tvojimi uvahami.
Necitim ze by som mal k nim co povedat, ale dik ze si davas tolko prace s tukanim do klavesnice.
Na druhej strane tvoje zrovnavanie presahu vo fotografii a hudbe mi pride velmi kostrbate. Dovolim si povedat ze podla mojich myslienkovych pochodov a nazorov dokonca scestne.
Hudba je v mojom pnimani neuchopitelna a vybavit nejaku skladbu alebo nahravku zo slovami "ma presah" alebo "nema presah" je neprimerane. Ale je asi dobre ze sa snazis rozsirit tuto analogiu s presahom s vytvarneho na muzicke umenie.
ad. coltrane-alabama:
Vyborna skladba, nie najlepsia nahravka. Ale rozhodne to nieje nic cudne. Oproti bebopu je to o krok v predu ale to je proste hudobny vyvoj. Jeden s coltraneovych najvatsich inspiracnych zdrojov bol Parker-"otec bebopu".
A zasa sucasntny saxofonisti pocuvali coltranea od predu aj od zadu a zasa hraju inak.
Ak chces pocut vazne divny jazz ktory je teda jeden vazne velky "presah" doporucujem album Wayne Shortera Beyond the sound Barirer. Najlepsie vsak na zivo!
(prepacte moje ot.... radsej obetujem prvorodenu kozu na zvatsovaku aby som nestratil priazen vecnych adminov. )

Já to vnímám v hudbě a výtvarným umění tak nějak stejně, nebo podobně. Jeden z mých oblíbených malířů a skladatelů František Chaun -
v jeho hudbě cítím tu stejnou podivnost, škleb, stesk, grotesku jako u jeho obrazů.

Já myslím, že právě tohle bude dost subjektivní, jak kdo vnímá společný jmenovatele v hudbě a fotografii atd. Ta podivnost, kterou vnímám v hudbě, malířství a fotografii, je prostě můj subjektivní pocit. Alabama je pro mě právě tak podivná, jako Hello Dolly je naprosto nepodivná skladba bez přesahu.

Chytila jsem na pasece motýlka - co je na tom divnýho? Ale Strange Fruit v podání Billey Holliday je jako kdyby člověk vlezl do nějakýho chlíva, něco tam strašně smrdělo, ale nebylo by vůbec jasný co. A přitom by byl člověk fascinován, unešen, vtažen dovnitř a nemohl by odejít.

[panpriatel]

ryunin: Ja sa pozeram na hudbu uplne inak ako na vytvarne umenie.
V prvom rade treba povedat ze moj pohlad na hudbu sa velmi vyrazne menil a je celkom zaujimave tieto zmeny sledovat. Ked som zacal pocuvat jazz (13-14 rokov) tak som nebol schopny spracovat nahravky s modernejsov harmnoniou, napriklad modalny jazz mi pretekal medzi prstami. Velmi postupne som sa dostaval k zlozitejsim a zlozitejsim nahravkam. Casto sa mi stalo ze som si vypocul nejaku zavrhnutu nahravku po roku a bol som prekvapeny ako sa mi to valmi paci.
To co nazyvas presahom v hudbe nehladam. Ale ked som nad tym v noci rozmyslal takasi poznam vela kolegov a kamaratov ktory ho hladaju.
Ked teda zrovna nehladam inspiraciu tak si vazne cenim na nahravkach energiu ktora s nich plnie. Napriklad ak niekoho solo smeruje do urciteho bodu v ktorom nam prezradi prostrednictvom hudby strhujuce tajomstvo. Te bod sa da prirovnat k orgazmu. Nietory kamarati hlavne jeden gitarista tomu rad hovorieval "tlak".
Alebo to nemusi byt ani nic smervoane, ocakavane... Moze to byt aj len proste prekvapenie.
Podla mna by toto mohol byt presah v hudbe. Ale to je prave to o com hovorim... Ze sa neda povedat ze bebop je pre mna len podklad a teda nema presah. Zarucujem ti ze keby si si zohnal fakt dobre bebopove nahravky a sustredil sa tak v mnohych ten presah ako ho vnimas ty a isto aj ako ho vnimam ja, najdes.

Inak vo fotografii mam pocit ze je to trocha inak. Tiez sa moja schopnost pozorovat fotografie vyvija ale nemam pocit ze by som bol schopny hladat krasu v lepsich a lepsich fotografiach. Len mam pocit ze cim dalej tym viac sa mi niektore prestavaju pacit....

A este jedna vec. Ta fotografia Jakuba Jira sa mi velmi pacila. Presne ako hovoris tiez som si tam nasiel pribeh. Mozno viac psychologicky a rozhodne nie zalozeny na niecom s mojho zivota ale ano. S tej fotografie ide taky nadych absurdnosti. Je to krasny moment.
Len sa musim priznat ryunin a toto prosimta neber ako vycitku ale len ako zaujimavost, ze sa mi snimok paci o mnoho menej po tom co som si precital co k nemu citis ty. Proste som prisiel do konfrontacie s tvojim sposobom myslenia ktory sa v niecom podobal mojmu v niecom nie. V niecom mi ten moj sposob rozmyslania zosimesnil a vovseobecnosti ma to odzbrojilo. Dalo by sa to prirovnat ku nahlej strate erekcie koli vonkajsim cinitelom... Este raz prosimta neber to ako vycitku, len ako vypoved.
Tak asi tak
Este raz prepacte za rozsialhle jazzy'OT. Dufam ze som to vykompenzoval navratom do fotografickej sfery.